Monda ASEMBLEO Socia (MAS)  [<<<]
Davoso aŭ Portalegro - Samuel P. Huntington kaj Johan Galtung dispute
de Johan GALTUNG   Samuel P. HUNTINGTON   Constantin von BARLOEWEN  
31a marto 2006

La politologo Samuel P. Huntington, mondfama per sia libro tradukita al 26 lingvoj « La kolizio de la kulturoj kaj refaro de politika mond-ordo » [1] de 1996, kaj la sociologo kaj matematikisto Johan Galtung, fondo-figuro de la pac- kaj konflikt-esplorado kaj ricevinto de la Alternativa Nobelpremio de 1987, konas sin persone ekde la malfruaj 1950-aj jaroj, kiam ambaŭ instruis ĉe la Columbia-universitato en Novjorko. La 22-an de oktobro 2005 ili renkontiĝis por diskuto pri la tutmondiĝo en la kastelo Neuhardenberg (Brandenburgio, Germanio) ; la diskuton mastrumis Constantin von Barloewen. - La red. de la Blätter für deutsche und internationale Politik

v. Barloewen : Dum la ĵusa ĝenerala konferenco de Unesko de la 3-a ĝis 21-a de oktobro en Parizo la plena asembleo, post plurjaraj intertraktadoj, decidis, ke la diverseco de la kulturoj, do la protekto de la kultura multeco, devas esti ankrita en la antaŭpartoj de la konstitucioj de ĉiuj membroŝtatoj. Ĉiuj ŝtatoj aprobis, kun du esceptoj : Usono kredas je liberala ekonomia modelo, kiu volas ĉion transdoni al la libera merkato, de la aŭtomobilo ĝis la lavmaŝino, sed ĝuste ankaŭ la kulturon. La aliaj ŝtatoj estas pli skeptikaj pri tio, eŭropanoj kiel neeŭropanoj. Via kaj nia demando estas : Kiom da tutmondigo eltenas la homo en paca estonto en la 21-a jarcento ?

Huntington : Nu bone, kiel do aspektas la rilato inter tutmondiĝo kaj paco ? Mia kolego, profesoro Galtung, ĵus kuneldonis libron kiu detale pritraktas la aktuale en la mondo okazantajn 45 konfliktojn kaj la eblecojn malhelpi ilin. Tiuj konfliktoj estas hodiaŭ parto de la tutmondiĝinta mondo, ni trovas ilin en Nord-Irlando, do en Eŭropo, same kiel en la iama Sovetunio, en Sud- kaj Orient-Azio, Afriko, la Proksim-Oriento, Suda kaj Centra Ameriko kiel en Karibio. Ni vivas do en mondo kiu estas brutala, sanga kaj perforta. Ĝi estas mondo en kiu oni envere ne ŝatus vivi.

Sed se ni rigardas iom pli detale la esplor-rezultojn, ni ekscias ke ĝenerale okazis maloftiĝo de la konfliktoj. La nur antaŭ kelkaj tagoj aperinta Raporto pri Homa Sekureco [2] de la Unuiĝintaj Nacioj pruvas, ke ekde 1988 la nombro da homoj kiuj mortis pro ideologiaj, politikaj kaj religiaj konfliktoj, altiĝis eĉ je 80 elcentoj. Laŭ tio ni povas esti eĉ dankemaj : Ni jam ne vivas en la mondo de hieraŭ - kaj tamen ni alfrontas masivan problemon de perforto kiun influas la ekonomia tutmondiĝo parte pozitive, parte negative.

Galtung : Elirpunkto de mia esploraĵo estas envere la vivo ĉe la marĝeno, pli precize : ĉe la fino de la mondo. 125.000 homoj mortas hodiaŭ tagon post tago - 25.000, ĉar ili malsatmortas, kaj 100.000, ĉar ili suferas malsanojn, kiuj ne estas kuraceblaj, ĉar ili ne havas monon. En kapitalisma sistemo ja praktike ĉio estas kapitaligata, el ĉio oni faras monon kaj kapitalon, ankaŭ helpe de la ŝtataparato kaj de la centralizado. La sekvo estas, ke tiuj, kiuj ne disponas pri mono kaj kapitalo, elfalas el la sistemo de tutmondiĝo. Tion oni devas malhelpi, por ke en la situacio de mizero en la mondo vere io ŝanĝiĝu. La demando estas, kiel tio eblas.

Mi ne estas principe kontraŭ la kapitalismo, en la mezuro ke eblas ligi ĝin kun kontentigo de la fundamentaj bezonoj de tiuj, kiuj estas tute malsupre. Fundamentaj bezonoj signifas : la rajto supervivi, per tio ke oni havas sufiĉe da klereco, sano, ion por manĝi, vestaĵojn kaj loĝejon. Sed al tio apartenas ankaŭ la libereco de aliro al propra signifo kaj kulturo, al propra identeco. Hodiaŭ ni ne vivas en tia mondo. La ĵus decidita rezolucio de Unesko volas defendi ĝuste tiun identecon, kaj nur Usono kaj Israelo voĉdonis kontraŭ tio. Ĉe tio montriĝas : Usono estas hodiaŭ izolita lando.

Mi ripetas tion, kion mi diris jam antaŭ kelkaj jaroj : Mi amas Usonon, sed mi malamas la usonan imperion. Krome mi kredas, ke en la jaro 2020 ĝi ne plu ekzistos. Fini, mon ami ! [3] Jam 1980 mi prognozis, ke la berlina murego falos kaj ke la sovet-imperio kolapsos. Jam tiam mia antaŭdiro baziĝis sur teorio de tutmondiĝo : Ju pli fortas la premo desupre, por funkciigi ĝin ĉefe ekonomie, des pli forta fariĝas ankaŭ la rezistado kontraŭ tio. Tiu rezistado estas do sekvo de la imanentaj kontraŭdiroj de la tutmondiĝo. Se en tiu proceso de rezistado eblas ia sintezo aŭ sinergio, facile estiĝas situacio, en kiu al tiuj, kiuj staras ĉe la pinto, ne plu klaras kio okazu. Se ni rigardas hodiaŭ Georgon W. Bush, ni vidas demoralizitan personon, demoralizitan reĝimon.

Tutmondiĝo : Ĉu unu triono kontraŭ du trionoj ?

v. Barloewen : Se ni parolas pri paco kaj tutmondiĝo, kara Johan Galtung, kiel vi difinus la nocion tutmondiĝo ?

Galtung : Tutmondiĝon en pac-orientita senco mi difinus jene : sistemo, en kiu ambaŭ seksoj, la tri samtempe en la mondo vivantaj generacioj, ĉiuj « rasoj », ĉiuj klasoj kiel ankaŭ la homoj de ĉiuj proksimume 200 ŝtatoj aŭ nacioj povas fakte vivi komune vivon en digno. Tio signifas, ke la fundamentaj bezonoj estas kontentigataj.

Sed kion ni spertas hodiaŭ, estas tutmondigo, okazigata nur de viroj, de mezaĝaj viroj. Do estas maksimume triono, kiu direktiĝas kontraŭ minimume du trionoj de la homaro. Estas la angloamerikaj kaj ties aliancitaj ŝtatoj, envere nur manpleno da, multe jam ne speciale dense ligitaj kun la usona ideo. En pli strikta senco temas precipe pri la blankuloj kaj la supera tavolo. La supera tavolo estas antaŭ ĉio la ekonomia supera tavolo, kiu siavice ricevas subtenon de la militista kaj politika klaso. Sed tio ne havas estonton, tio ne povas tiel daŭri. Tio kondukas pli kaj pli al struktura perforto, kaj pro tio mi kredas, ke la studaĵoj, kiujn Samuel Huntington komence nomis, vivos nur tre mallonge. Estontece ni spertos bedaŭrinde amason da tio, kion ni ne ŝatus sperti. Tio signifas, certe povus okazi paca tutmondiĝo en la senco de mi skizita, sed ne sur la vojo kiun ni praktikas hodiaŭ.

Huntington : Pri tio mi tute konsentas en multaj punktoj ; envere mi povas kontraŭdiri nur en malmultaj punktoj. Kiel Johan Galtung ankaŭ mi amas Usonon kaj ne havas simpation por la usona imperio. Ties starigon mi neniam favoris, ĝuste ankaŭ koncerne la intervenon en Irako kaj aliaj lokoj de la mondo, kiuj estas ja esenca parto de tiuj imperiaj streboj.

Sed koncerne la difinon de tutmondiĝo, ni certe ne samopinias en ĉiuj punktoj, sed pri tio ni parolu eble iomete pli poste.

v. Barloewen : La oficiala difino de tutmondiĝo de la OEKD [4], kiu ĉe tiu punkto eble povas helpi, tekstas, ke temas pri proceso, en kiu merkatoj kaj produktado en diversaj ŝtatoj pli kaj pli kuniĝas, nome per transiro de landlimoj en formo de servoj, laborforto, kapitalo kaj teĥnologio. Tio estas, dirite en du frazoj, la oficiala OEKD-difino de tutmondiĝo. Ĉu vi povas, s-ro Galtung, uzi ĝin ?

Galtung : Certe, la « E » en OEKD signifas ja, kiel konate, ekonomia. Sed tiu difino estu komprenata en la kunteksto kun ĝia estiĝo-tempo en la jaro 1993. Tiun ideon havis usonaj ekonomikistoj. Por ili temis pri la legitimado de certa paŝo, nome de aliro al la borsoj de aliaj landoj. Envere tio ne estis tutmondigo de la ekonomio en ampleksa senco, sed nur de la financaj aferoj. Sed eble tiu striktigita senco de tutmondigo restis, kiu de tiam etendiĝis ne nur sur la financaj aferoj, sed pli kaj pli ankaŭ sur la ekonomion kiel tutaĵon. Hodiaŭ jam ne temas nur pri varoj en klasika senco, sed ankaŭ pri servoj. Finfine temas pri groteska maniero de mondkonkero. Sed la difino, kiun mi ŝatus meti en la centron, tiun de ambaŭ seksoj, de la tri generacioj ktp., estas kompreneble pli ol tio. Kaj ja ekzistas institucio kiu povas atingi ion. Tio estas la Unuiĝintaj Nacioj. Hodiaŭ la UN hejmas en medio, kiu ne estas sana. Kiel en Manhatano eblus solvoj de la tutmondaj problemoj, kie rezidas kaj la ambasadoro de la Unuiĝintaj Nacioj kaj la CIA ? Envere la UN jam delonge maturas por forlasi Manhatanon kaj serĉi alian sidejon. Ekzemple ekzistas en Honkongo amase da liberaj terenoj kaj konstruaĵoj, kial la UN ne elektu sian sidejon en Honkongo ? Tie ja estas parolataj du el la plej gravaj mondolingvoj.

Koncedite, en mia difino de tutmondigo kuŝas kompreneble ankaŭ io utopia. Unesko kaj aliaj UN-instancoj ja faras jam hodiaŭ multon, sed necesas ankoraŭ multe pli. Aktuale sidas en la sekurec-konsilio de la Unuiĝinta Naciaro kvin konstantaj membroj, kvar kristanaj landoj kaj unu konfucea. 1,3 milionoj da islamanoj do ne estas reprezentataj, jen skandalo. Pro tio vere necesus praktikata demokratio, mi celas per tio asembleon de la popoloj de la Unuiĝinta Naciaro, laŭ la principo « unu homo, unu voĉo ». Pli ol miliardo da baratanoj havas hodiaŭ parlamenton, kaj ankaŭ la Eŭropa Unio kun siaj plurcent milionoj da loĝantoj havas iun. Do, se tio eblas, kial ne ekzistu ankaŭ monda asembleo, kun po unu reprezentanto por unu miliono da homoj ? Tiam tutmondiĝo kaj demokratio irus fakte manenmane. Lando kia Svedio tiam havus nur naŭ delegitojn, sed Ĉinio 1.300 - sed libere elektitaj, ne selektitaj. Kiu ne povas tion kune elteni, nu, tiu simple ne partoprenus. La decida demando tekstas, ĉu Usono fakte pretas por tia speco de tutmonda UN-demokratio. Nuntempe ili faras ĉian eblan rezistadon kontraŭ tio. Tamen estas tute senchave esti iomete idealisma kaj optimisma, des pli ke la Unuiĝintaj Nacioj nun havas sian 60-an naskiĝtagon.

v. Barloewen : S-ro Huntington, supozeble vi vidas la rolon de la tutmondiĝo kaj ankaŭ de Usono iom alie, ĉu ?

Huntington : La diferenco kun mia difino de tutmondiĝo kuŝas en tio, ke Johan Galtung vidas sian idealisman difinon pli kiel koncepton, kiel projekton, kun celo. Mia difino kontraŭe priskribas proceson, kiu jam komencis kaj pluas. Tiu proceso havis efektive tre negativajn, sed ankaŭ pozitivajn sekvojn. La tutmondiĝo kiel proceso estas ja duflanka medalo.

Koncerne la rolon de Usono ĉe la tutmondiĝo, tiu estis longan tempon la gvida, instiga nacio. Sed tio nun ŝanĝiĝas. Multaj aliaj landoj klopodegas ampleksigi sian rolon en la mondo, ne nur ekonomie, sed ankaŭ koncerne la sociajn kaj kulturajn influojn. Tion ni vidas en Japanio kaj orienta Azio, en Barato, en Germanio, sed ankaŭ en centra kaj orienta Eŭropo, en Saud-Arabio kaj granda parto de la araba mondo. Ni do moviĝas jam en direkto al konkurenca tutmondigo. Kaj mi kredas, eble mi estas pri tio pli optimisma ol Johana , ke tiu speco de konkurado montros pli pozitivajn ol negativajn rezultojn.

v. Barloewen : Ĉu vi do kredas, ke tutmondiĝo pli aŭ malpli frue produktos pli da demokratio en la landoj de Afriko kaj Azio ?

Huntington : Ne, tion mi ne kredas. Kiel s-ro jam diris, la tutmondiĝo okazis ĝis nun ĉiam desupre suben. Sekve de tio ekzistis kaj ekzistas homoj en la tuta mondo, kiuj kontraŭstaras tion. Kompreneble ankaŭ ĉi tie en Eŭropo, kie la loka versio de tutmondigo estas la eŭropigo. Pro tio ni spertis lastatempe ĉe la konstituci-referendumoj en Francio kaj Nederlando amasan publikan rezistadon. Tiu rezistado kontraŭ la tutmondigaj fortoj ekzistas tutmonde, pro tio ne verŝajne spertos estontece ankoraŭ pli ofte, ke la popoloj ribelas kontraŭ tio kion ili perceptas kaj sentas.

Tutmondigo kaj antiusonismo

v. Barloewen : Por tuj resti ĉe tiu punkto : meze de oktobro okazis en la hispana Salamanko la pintkunveno de ĉiuj 22 latinamerikaj regnoj. Estas vere ke ne venis Fidel Castro, ĉar li timis esti arestita de la juĝisto Baltasar Garcon, sed kompense venis Hugo Chávez, kiu kondutas pli kaj pli kiel granda kontraŭulo de Usono. Kaj, sufiĉe mirige, Venezuelo estis oficiale elektita kiel nova partnero de la Mercosur-ŝtatoj, do de la grandaj regnoj kiel Brazilo kaj Argentino. Chávez estas do en tuta Latinameriko kun siaj forte antiusonaj sloganoj pli kaj pli aŭskultata - kaj ne nur tie. Li intertraktas intertempe ankaŭ kun Irano kaj aliaj ŝtatoj. Kiel okazas, ke la etoso inter Latin- kaj Nordameriko fariĝas pli kaj pli malamikeca ? Ĉu tio estas ankaŭ esprimo de la tutmondiĝo, kiu tie trafas sur aparte fortan rezistadon ?

Galtung : Ĉe tiu punkto la respondo estas tute simpla : Usono intervenis ĝis hodiaŭ 93 fojojn en Latinameriko. Kaj tion ĉiam tiam, kiam iu faris ian disponon de redistribuado. Hodiaŭ ĝi certe vidus ankaŭ Chávez-on prefere morta, esprimoj tiurilate ĉiukaze jam estis faritaj. Mi pasigis multajn jarojn de mia vivo en Latinameriko kaj pro tio ŝatus iomete resti ĉe tiu novstila fenomeno Chávez, « vera » latinamerikano, kiu estas nek blanka nek nigra. Fidel Castro havas, kompare kun li, grandan malavantaĝon, li estas flore blanka, tio signifas ke li ne povus gajni demokratiajn elektojn en Kubo, same malmulte kiel la opozicio en Miamio. Ĉar Kubo estas hodiaŭ nigrula lando.

Che Guevara propagandis "Du, tri, multajn Vjetnamojn", tio estis lia tutmondigo-strategio. Tiu fiaskis. La politiko de Fidel Castro konsistas en sendi 20.000 kuracistojn kaj dentistojn al Venezuelo - pro kio la surlokaj kuracistoj en la Karakasaj ladurboj jam plendas ke ili ne plu ricevas laboron. Sed intertempe Chávez faras veran redistribuadon. La indianoj de Venezuelo ricevas pli ol milionon da hektaroj da grundo, kaj oni konstruis 600 hospitalojn kaj 4.000 etajn kuracejojn, la plej malsupraj popoltavoloj estis prizorgataj per la plej necesaj rimedoj. Nu, Chávez havas por tio, kontraste al Castro, ankaŭ la necesan monon el la petroleksporto.

Mallonge : Chávez estas nun la nova heroo de Latinameriko kaj pli kaj pli ankaŭ aliaj mondopartoj. Eĉ se ni nomas lin popolisma, tio ne helpas. La demokratia plimulto por li estas sekura. Tio reprezentas tutmondigon desube, kaj tiu esprimas sin ĉiujare en Portalegro, kie Chávez estis lastjare arde honorata. Tie oni interŝanĝas spertojn kiel mem organiziĝi. Tiu desuba tutmondigo fariĝas ĉiam pli la kontraŭpezo al la desupra tutmondigo reprezentata de la samtempe okazanta renkontiĝo de Davoso. Estas interese observi ke la homoj de Portalegro jam ne ŝatas konversacii kun tiuj de Davoso, ili simple ne plu interesiĝas pri la desupra tutmondigo.

Sed ni ne povas hodiaŭ paroli pri tutmondigo, se ni ne faras tion en la kunteksto de la usona imperio. Mi vidis ties sekvojn en la tuta mondo. Ĵus aperis libro de usonano, de John Perkins Konfesoj de Economic Hit Man, do de ekonomi-mortigisto. [5]. Tie estas prezentata, kiel ĉie en la tria mondo oni donas grandajn kreditojn sub la kondiĉo ke poste usonaj firmaoj ricevu la mendojn. Tiuj kreditoj estas tiom grandaj kaj pro tio tiom malfacile mastrumeblaj, ke ili tute ruinigas la landojn. Samtempe li priskribas la koruptadon de politikistoj por armeaj projektegoj kaj la voĉaĉetado en la ĝenerala asembleo de la UN. John Perkins finas per la demando, de kie li scias ĉion ĉi. Lia respondo estas tute simpla : Li faris ĉion mem.

John Perkins estis formita de la National Security Agency kaj de la internacia konsultfirmao MAIN al ekonomi-mortigisto. Dum pli ol dek jaroj li konsilis, taskite de MAIN, multajn evolulandojn kaj instigis ilin per troige optimismaj prognozoj al trodimensiaj teĥnikaj projektoj, kiuj senespere enŝuldigis la landojn kaj per tio dependigis ilin. Pro konscienckonfliktoj Perkins fine forlasis la firmaon. Hodiaŭ li gvidas la organizon « Dream Change Coalition », kiu kune kun la indiĝenaj popoloj de Sudameriko protektas ties medion kaj kulturojn. Lia libro estas filmigata, kaj la filmo montriĝos en la tuta mondo.

Tio estas nur kroma indico, sed mi certas ke la usona imperio proksimiĝas al sia fino. Jam hodiaŭ ĝi estas nur provizora fenomeno, ĉe kiu montriĝas, ke ie ekzistas limo de tio kio krime fareblas. Kion ni tradicie nomas nuntempe tutmondigo, tio estas, por paroli laŭ Erich Honecker, nur la reale ekzistanta tutmondigo.

v. Barloewen : S-ro Huntington, kiel vidas vi la fenomenon de antiusonismo en la kunteksto de tutmondiĝo ?

Huntington : Efektive ekzistas kreskanta antiusonismo en la tuta mondo - kaj tio estas tute natura fenomeno. Usono estas la dominanta mondpotenco, ĝi havas interesojn ĉie en la mondo kaj ŝatus ĉie interveni por defendi kaj apogi tiujn interesojn. Usono do provas influi tion kio okazas en la mondo. Tio kompreneble vekas kontraŭdiron.

La ĉefaj ŝtatoj en la grandaj mondregionoj - do ekzemple Francio kaj Germanio en Eŭropo, Irano en la araba spaco kaj Brazilo en Latinameriko - pleje montras antiusonismon, ĉar iliaj registaroj kaj politikaj gvidantoj havas nature la senton ke ili mem havu la plej grandan influon en sia regiono. Estas ja ilia suverena teritorio, en kiun Usono enpenetras pro sia intereso. Tio estas do tute natura malamikeco, kiu evoluas tie. Sed tiu malamikeco ne limiĝas al tiuj grandaj regionaj regnoj, antiusonismo estas tre larĝe disvastiĝinta pro la sekvoj de la tutmondaj usonaj agadoj, pli precize : pro la perceptataj sekvoj de tiuj agadoj. Se vi rigardas la historion, vi povas ekkoni tion kio okazas kiam regno fariĝas pli potenca ol la aliaj : Tiam oni diabligas tiun regnon, oni respondecigas ĝin pri ĉio. Tio estas tute simpla kaj natura reago, ĉar kiel plej potenca regno ĝi influas ĉion kio okazas, kaj sekve estas respondecata ankaŭ pri ĉia malbono.

Hodiaŭ Usono troviĝas en tiu pozicio. Sed s-ro prave rimarkigis ke la usona influo en la venontaj jardekoj malkreskos. Kaj la influo de aliaj landoj, inkluzive de la Eŭropa Unio kaj antaŭ ĉio la influo de Ĉinio, kreskegos. Ni evoluas do direkte al pli egaleca potenc-distribuo.

La nova trionigo de la mondo

v. Barloewen : S-ro Huntigton, laŭ via analizo ekzistas diversaj minacoj pro la tutmondiĝo. Ĉu do certaj ŝtatoj estas pli rezist-kapablaj ol aliaj ?

Huntington : Peter L. Berger kaj mi ĵus identigis Japanion, Ĉinion kaj Baraton kiel tri regnojn kiuj ŝajnas efektive esti pli rezistkapablaj al la tutmondiĝo ol la ceteraj. [6] La perdo je identeco frapas ĉefe la plej malfortajn, ekzemple la afrikajn regnojn, kiuj preskaŭ ne povas eviti la premon de la ekonomia tutmondigo.

v. Barloewen : S-ro Galtung, ĉu vi konsentas tiun pritakson ?

Galtung : Koncerne la analizon de la potencrilatoj, mi samopinias kun Samuel Huntington. Sed krome ekzistas pliaj gravaj aspektoj koncerne la tutmondigon. Diversaj kulturoj havas diversajn mondrigardojn. Ĉinio ekzemple sekvas daŭre la ideon de Konfuceo, laŭ kiu la mondo estas dividita en kvin partojn. Ĉinio estas la regno de la mezo, kaj norde, sude, oriente, okcidente vivas la barbaroj. Esti ĉirkaŭata de barbaroj, devas esti terure. Ĉiukaze tio ne estas bona elirpunkto por la tutmondigo. Kaj ankaŭ Usono ne estas bona elirpunkto, ĉar ili dividas la mondon en tri partojn, kun si mem en la centro kaj giganta periferio ĉirkaŭ si, kiun ĝi provas domini ekonomie, politike, milite kaj kulture. Ekster tiu periferio ekzistas krome la regno de la malbono, kie la diablo ĉie embuskas. Kaj fariĝas vere danĝere, se Usono sub sia prezidanto Bush nun havas krome la ideon esti la elektita lando de Dio.

Unuflanke ekzistas do en la tuta mondo tendenco al universalismo, sed aliflanke ekzistas ankaŭ certa tendenco al tiu trionigo de la mondo en centron, periferion kaj regnon de la malbono. Kiun rolon ludas ĉe tio la Eŭropa Unio ? Ni eŭropanoj staras nuntempe inter tiuj du pozicioj, kaj pro nia propraj historiaj spertoj estas nia tasko zorgi pri evoluo en la senco de la Ĝenerala Deklaro pri Homrajtoj. Ke ni ĉiuj estas egalaj, tio estas principe la kerno de la vera tutmondigo. Ĉinio, Usono, sed ankaŭ Japanio ekzemple, kiu daŭre vidas sin kiel la « originon de la suno », havas ankoraŭ longan vojon antaŭ si. Tio estas kultura tasko.

Ankaŭ pri tio temas en Portalegro. Mi memoras seminarion kun lignaĵistoj el la tuta mondo. Kion ili diskutis ? Kiel ili povas kune kontraŭstari la plast-industrion, jen ilia zorgo. Lignaĵistoj el Afriko, Azio kaj Latinameriko luktas la saman lukton. Ilia metio erodiĝas, kaj ili klopodas por fari ion kontraŭ tio. Se tiu speco de vivata tutmonda solidareco ampleksigeblus - sen fari iun lokon centro, ĉar ĉiu loko estas principe centro kaj neniu vivas en la periferio kaj valoras malpli -, tiam oni multe gajnus kulture. Mi estis en la centro de Vaŝingtono kaj ankaŭ proksime de Al-Kajdo en Afganio, tie tute ne temis pri dialogo de la civilizacioj kaj kulturoj. Eĉ pli : Se vi tralegas la tutan mondan gazetaron post la 11-a de septembro, vi trovas apenaŭ ion tian. Tie vi trovas ĉiam nur la demandon, kiel ni batalu kontraŭ la alia ? Kiu gajnos kaj kiu perdos ?

v. Barloewen : Ĉu eblas, koncerne la temon civilizacio, imagi modernigon sen okcidentigo ? Ĉu povas ekzisti alternativoj por okcidenta moderneco ? Ĉu eble en Barato aŭ Ĉinio aŭ eĉ en diversaj islamaj tradicioj, kiuj nuntempe en sia kontraŭfundamentismaj movadoj montriĝas ankaŭ tre forte antimodernaj ?

Huntington : En miaj libroj mi detale klarigis, ke moderniĝo sen okcidentiĝo jes ja eblas. Sed la demando estas, kion oni celas per la terminoj. Modernigo signifas en tiu kunteksto ja plej ofte la ekonomian evoluon. Ankaŭ tie ni konstatas mondvastan plibonigon de la vivnivelo. Kompreneble ekzistas daŭre tre multaj malriĉuloj en la mondo. Sed se ni foje rigardas tion historie kaj komparas tio kun la vivo de la homoj en la pasinteco, tiam la malriĉuloj estas hodiaŭ sufiĉe riĉaj. Se ni do rigardas la situacion empirie, ni pro la tutmondiĝo jam atingis ion.

Koncerne la aktualan usonan registaron, kiun menciis s-ro Galtung, la apogo de la loĝantaro por la prezidanto falis de multe pli ol 60 al 38 elcentoj. Jen ankaŭ sekvo de la usona engaĝiĝo en la mondo kaj kompreneble aparte de la milito en Irako. La sondaĵoj atestas ankaŭ ke la usona publika opinio kredas ke devas esti en la mondo pli egalrajta partopreno en la potenco. Ekzistas do ankaŭ tie pli kaj pli da kritiko al tio ke Usono enmiksiĝas mondvaste. Alie dirite : Kaj ekstere kaj ankaŭ interne de Usono disvolviĝas novaj kulturoj, se tiel diri. La evoluo montras tute klare en tiun direkton.

Galtung : Ĉu kaj kiel okazas modernigo, dependas efektive de la demando, kiel oni difinas ĝin. Se oni priskribas ĝin kiel ligon de ŝtatlogiko kaj kapitalisma logiko, tiam Japanio estas bona ekzemplo por tio, ke moderniĝo eblas sen okcidentiĝo - eĉ se ankaŭ tie la proceso de okcidentiĝo efikas pli kaj pli. Tamen ekzistas forta kolektivismo en la japana socio, kiu ne kunekzistas kun la individuismo de okcidentaj socioj, kaj ekzistas solidareco inter la generacioj, kiu estas konfuce-devena kaj kontrasta al la rompo inter la generacio en Okcidento. Ke en Okcidento, vide al novaj realaĵoj, okazas rompoj inter la generacioj, klarigas ankaŭ kial en Germanio entute eblis kritike prilabori la nazian pasintecon, dum tiu proceso en Japanio ĝis hodiaŭ ne okazis.

v. Barloewen : La tutmondiĝo ŝajnas ankaŭ sekvigi novajn formojn de politikaj aŭ militaj konfliktoj ; oni pensu nur pri la etnaj-religiaj konfliktoj en centra Azio, en sudorienta Eŭropo, en orienta kaj okcidenta Afriko. S-ro Huntington, ĉu ni travivos en la 21-a jarcento fakte novajn formojn de milito, ĉu la Clash of Civilizations, kiun vi priskribis, estas vere neevitebla ?

Huntington : Unue mi diras, ke tiuj konfliktoj inter la popoloj ne estas nepre kondiĉitaj de la tutmondiĝo. Tiuj konfliktoj ekzistas jam de longa tempo. La tutmondiĝo kompreneble influis ilin. Sed ankaŭ ĉi tie ekzistas liberalaj sciencistoj, aparte en Usono, kiuj taksas tiun evoluon pozitiva. Ju pli la homoj komprenas sin reciproke, ju pli oni tutmonde moviĝas en la saman direkton, des malpli okazos konfliktoj. Tamen mi mem ĝis nun ne vidis empirian studaĵon kiu atestas ke la interagado kaj tutmonda ligo fakte unuavice kondukas al plibonigo de la interpopolaj rilatoj. Se ni male rigardas la historion de Eŭropo, tiam ekzistis en la pasintaj jarcentoj amaso da interagado, kaj tamen tio ne kontribuis al ĉesigo de la konfliktoj. Finfine estis Usono kaj Sovetio kiuj intervenis ĉi tie - kaj poste staris unu kontraŭ la alia ĉiuflanke de la fera kurteno. Kompreneble en Eŭropo oni tiris sian instruon el la du mondmilitoj kaj la malvarma milito. Tamen ni atendu kiel pluevoluos la tutmonda situacio.

Galtung : Mia empiria sperto diras ke oni devas konsideri la ideon de equity, do de egaleco kaj justeco. Ĉar interagado sole ne kondukas al paco, equity jes ja. Kion signifas equity en rilato al la kvar specoj de potenco, do ekonomie, politike, kulture kaj milite ? Ekonomia justeco signifas, ke ĉiuj flankoj devas proksimume same profiti la tutmondiĝon. La dua, politika dimensio de equity postulas egalrajtecon, malfermitecon kaj travideblon de la kontraktoj kiujn oni faras inter si. Egalrajteco sur kultura nivelo signifas ke oni konsideras sin unu lando inter aliaj. Tio ekskludas ĉian esceptismon, do la usonan aŭ ceteran. Milite, equity signifas komunan pac-konservadon kaj internaciigon de la sekureco. Kvankam ĉi-kampe okazis multo post 1989, ĝis nun oni ne atingis stabilecon, ekvilibron de la potencoj. El geopolitika vidpunkto, hodiaŭ en iuj regionoj memmortigaj atenculoj estas pli granda minaco al stabileco ol ekzemple atomarmiloj.

Huntington : Amasdetruaj armiloj staras multe pli en la centro de la debato, kiel lerneblas el la historio. Kompreneble ili signifas eksterordinaran detruivon, kompreneble povas okazi katastrofoj. Tamen ili funkcias ĝis nun envere kiel malinstigo. Barato kaj Pakistano staris antaŭ tri jaroj ĉe la sojlo de milito, sed ambaŭ regnoj havas atomarmilojn kaj nelaste pro tio ili ne faris militon inter si. Ankaŭ en la malvarma milito la amasoj da atomarmiloj en Usono kaj en Sovetio ja havis stabiligan efikon en la interrilatoj de tiuj du regnoj. Tio ja estis ankaŭ la kialo pro kiu Usono iris tre malproksimen por subskribi kontraktojn pri armilkontrolado kun Sovetio. Mi ne konsideras pro tio amasdetruajn armilojn bonaj, mi nur diras, ke ilia efiko estis kompleksa kaj ilia ekzisto ne ĉiam nur malbona.

Galtung : Tion mi konsentas. Sed tio levas ankaŭ la demandon, ĉu Saddam Hussein ne devintus havi amasdetruajn armilojn, por krei ekvilibron kun Usono. En la tribunalo en Bagdado ni vidas nuntempe tiranon, kiu laŭdire mortigis 300.000 homojn. Sed tiu estas kondamnota de « reganto » kiu igis morti 1,3 milionojn da homoj, se oni sumigas la sankciojn de la Unuiĝintaj Nacioj de la 80-aj jaroj ĝis la malfruaj 90-aj jaroj. Tio havas nenion por fari kun equity, kun egalrajteco aŭ justeco. Equity postulas la dialogon de la kulturoj ; tio signifas ke oni ne nur toleras, sed ke oni pretas lerni de la alia flanko. Ekzemplo : La Korano postulas en ĉapitro 8, surao 61 eksplicite pacpretecon : « Kaj se ili estas pacemaj, tiam estu ankaŭ vi pacemaj kaj fidu Alahon. » Tio estintus ja envere bona recepto por George W. Bush post 9/11. Se tiam li venintus al la konkludo ke ankaŭ ni faris erarojn, kiel ja ankaŭ la aliaj en tiu terura dramo, tiam la historio okazintus alie. Tiam eble hodiaŭ 1,3 milionoj da islamanoj estus fakte pretaj aŭskulti ankaŭ lin kaj eĉ konsenti al li, tute en la senco de ĉapitro 8, surao 61.

Mi ne kredas ke 9/11, la bomboj en Balio kaj la atencoj en Londono fakte rilatas kun religio. Ĉiuj kiuj hodiaŭ tre zorge okupiĝas pri la islamo kiel la supozata kaŭzo, estas sur la erarvojo. Studu la historion, okupiĝu pri 1916 kaj la promeso de libereco por la araboj. Anstataŭ tio ili estis koloniigitaj. Ni rigardu al Libano, Palestino kaj Irako. Irako estas lando kiu estis envere konstituita de du oficistoj de la angla ministrejo pri eksteraj rilatoj. Kiom da vivatendo oni donas al la hodiaŭ ekzistanta abstraktaĵo de tiu varianto ? En sia maniĥeisma maniero interpreti la mondon, dividi ĝin en bono kaj malbono, Osama Ben Laden kaj George W. Bush estas envere tre similaj. Se oni konsciiĝas pri tio, oni trovas ĝuste en la historio solvon por la problemo, nome vortojn de senkulpigo, eble ankaŭ de respekto inter la kulturoj.

Eble mi estas ree tro idealisma, sed mi pensas pri Monet kaj Schuman, du francaj politikistoj, kiuj engaĝiĝis por tio ke Germanio aliĝu denove al la eŭropa familio. Eĉ se la francoj ĝis hodiaŭ diras pri la Eŭropa Unio, ke oni pagas kiel germano kaj pensas kiel franco, tio tiam rilatis al justeco kaj egalrajteco. Pro tio oni devas ĉiam denove konsciiĝi pri la sukces-historioj el la pasinteco, por trovi hodiaŭ la empirian bazon por tio ke ankaŭ la tutmondigon oni povas plu okazigi alie, pli pace.

v. Barloewen : La demando pri dialogo aŭ alfrontiĝo de la diversaj civilizaj modeloj, kiujn starigis Johan Galtung kaj kiu celas la Clash of Civilizations de Samuel Huntington, starigas kompreneble la principan demandon, ĉu kun la nuntempe pli ol 190 naciaj ŝtatoj kun miloj da kulturoj kaj religiaj tradicioj ne ĉiam denove nepre okazos konfliktoj - ĝuste vide al tutmondiĝo ĉe kiu la okcidentaj, metropolaj centroj alstrebas dominadon kaj ĉe tio ĉiam denove trafas sur arĥaikan rezistadon. Sed se la ekonomiaj neproj pli kaj pli renkontas spiritan ribeladon, identec-ribelon, kiajn praktikajn konsekvencojn ni tiru el tio, kun rilato al la tutmondigo ?

Huntington : La nuna proceso de tutmondiĝo estas konfrontita kun homoj de diversaj religioj kaj kulturoj, kiuj dum longa tempo en siaj socioj lernis vivi inter si. Kaj ankaŭ la nacioj lernis vivi inter si, spite al ĉiaj diferencoj. Tio estas, pensas mi, kion ĉiuj internaciaj organizoj ankaŭ devas lerni. Certe la UN estas ĉe tio la universala institucio, kun la plej vasta mandato esence por tio ke ne estiĝu ankoraŭ pli da perforto en la mondo. Almenaŭ la perfortemo iomete endigeblas de tia organizo, eĉ se ĝis nun, kiel dirite, ne ekzistas pruvo por endigado de la perforto en la kunteksto de la tutmondiĝo.

Galtung : Mi konsentas kun vi, ke ne ekzistas pruvo pri tio, ke la tutmondigo ĝis nun kaŭzis malpli da armitaj konfliktoj inter la regnoj. Miaopinie la tutmondigo kaŭzas strukturan perforton, ĝuste en rilato al tiuj 125.000 kiuj jam hodiaŭ ĉiutage devas morti, kaj al tiu miliardo da homoj, kiuj en la jaro 2030 devas kiel superfluuloj vivi sur la strato aŭ elmigri. Per la tutmondigo la mondo fariĝas ĉiam malpli loĝebla. Sed kion oni povas fari kontraŭ tio ? Ŝanco troviĝas en la tutmondigo de la civila socio. 1990 la NRO-oj subskribis tri famajn interkonsentojn : la traktaton kontraŭ la kontraŭhomaj landminoj, la ŝuldo-nuligon por la malplej evoluintaj landoj kaj la kontrakton kiu kondukis al la internacia punkortumo. Preskaŭ ĉiuj landoj poste subskribis tiujn traktatojn kaj ratifis ilin ; hodiaŭ ili havas preskaŭ leĝan validecon. Se la NRO-oj povas interkonsenti, tiam la regnoj postsekvas. Malfeliĉe ekzistas ankaŭ ĉi tie nur unu lando kiu ĉiujn tri traktatojn ne subskribis : Usono.

v. Barloewen : Parolante pri tutmondiĝo, ni ne povas eviti la demandon pri la « progreso ». Ĉu tutmondiĝo finfine temas pri progres-nocio, kiu devenas el la eŭropa klerigado ekde Kartezio kaj kiu plu evoluis tra la industria revolucio ? Kaj ĉu tia progres-nocio estus reale aplikebla al regnoj de aliaj kontinentoj, aziaj, afrikaj, latinamerikaj ? Aŭ ĉu ĝi nepre kolizias kun aliaj kulturaj kaj religiaj tradicioj ?

Huntington : La difino de tutmondiĝo kiel progreso estas kompreneble ankaŭ tre idealisma difino kaj ne empiria. Se ni difinas tutmondigon kiel progreson, tiam ĝi estas esence okcidenta koncepto - sendepende de tio ĉu ni koncentriĝas sur individuismo aŭ sur aliaj karakterizaj ecoj de la okcidenta kulturo. Sed aliaj socioj defendos sin per sia indiĝena kulturo, per siaj propraj valoroj. Kaj ili faros la ŝanĝojn, kiujn ili konsideras necesaj en sia kulturo, pro iliaj valoroj, por atingi iliaspecan progreson, per sia propra maniero. Landoj povas atingi grandajn plibonigojn sen transpreni la tutan arsenalon de la okcidentaj kulturaj konceptoj. Japanio jam estas menciita kiel mirinda ekzemplo por tio. Oni do ne bezonas Kartezion, Volteron, Locke-on aŭ Bentham-on, por atingi progreson.

Galtung : Mi ne kredas ke oni povas vivi sen progres-nocio. Mi mem estas inspirita de la budhismo. Budhismo estas religio sen dio, sen diablo, sen paradizo, sen infero, sen animo. Kaj miaj studentoj demandas : Kio ĝi tiam estas do ? Kial ni nomas ĝin religio ? En la budhismo centras la ideo ke ni agnosku nin mem, tute en la Faŭsta senco : « Kiu klopodas ĉiam strebe, tiun ni povas liberigi/savi » [7] La budhisma progres-ideo celas redukti suferojn kaj finfine, simile kiel ĉe Goeto, atingi liberiĝon/saviĝon. Sole ekonomia progreso estas, kontraste al tio, envere malbona.

Universale dividita dimensio de progreso, tute en la senco de la malpliigo de sufero, estas la plenumado de la ĝeneralaj baz-bezonoj, do unuavice tiuj de la nura transvivado, poste de la akiro de bonfarto kaj fine spirita libereco kaj identeco. Tiu sekvo rezultiĝis el miaj intensaj empiriaj studoj kaj dialogoj kun multaj homoj en multaj landoj. Sed filozofoj estas malbonaj konsilistoj, ili ne havas sufiĉan kontakton kun homoj, sed nur kun aliaj filozofoj. Tamen : Sen ideo de progreso ni ne povas vivi kaj labori.

Huntington : Kiel profesoro Galton, kompreneble ankaŭ mi kredas je progreso - kiu ne kredas je ĝi ? Kaj verŝajne niaj personaj deziroj en tio tute ne multe disas. Sed se ni demandas nin kio okazos en la venontaj 10 aŭ 20 jaroj, tiam ni ne ricevos, kiel mi timas, nepre la progreson kiun ni volas. Tio ne ekskludas pliboniĝojn de la tutmondaj kondiĉoj rilate ekonomian bonfarton kaj malpliiĝon de konfliktoj.

v. Barloewen : Kiel, laŭ via opinio, la tutmondiĝo disvolviĝu, ĝuste rilate la solvadon de konfliktoj ? Kiel oni hodiaŭ efike superas militojn ?

Huntington : Ĉiu konflikto rigardendas antaŭ sia specifa fono, siaj specifaj kaŭzoj. Ĉe tio oni konstatas, ke konfliktoj, aparte militoj, tre malofte estis solvitaj per intertraktadoj inter la du partioj. Se oni igas la ĉefajn konfliktantojn paroli inter si, estas malfacile solvi la konflikton. Ili trovas nur malofte eblecon interkompreniĝi. Oni bezonas preskaŭ ĉiam eksteran aganton, kiu influas kaj helpas kiel peranto solvi la konflikton. Tio okazas ofte ĉe batalhaltoj. Malgraŭ tio, ankaŭ tiuj pacaj solvoj estas nur malofte daŭremaj, ĉar la politikaj kaŭzoj de la konfliktoj ĉe tio ne estas vere aliritaj. Sed se oni pretervidas tiujn politikajn dimensiojn, tiam unu el la konfliktantoj daŭrigas la konflikton en la momento en kiu ĝi havas la forton venki. La nesufiĉa ĉesigo de milito estas do tre ofte la kaŭzo por la venonta milito.

Plej sekure fakte finiĝas milito tiam, kiam unu partio definitive venkas super la alia. Se estas tiel, leviĝas kompreneble la demando, ĉu ekstera interveno estas vere en la intereso de la internacia komunumo aŭ de aliaj potencoj. Plej sekure estas la interveno favore al la plej forta, por ke tiu venku rapide kaj ke la konflikto finiĝu. Tio estas unu el la eblecoj, kiujn oni povas elekti por solvi konfliktojn. Sed la aliaj regnoj kaj la Unuiĝintaj Nacioj havas ofte aliajn intencojn. Unuflanke ili volas solvi konfliktojn, aliflanke ili sekvas tute aliajn celojn.

Galtung : Mi tute konsentas pri la priskribo. Koncerne la manipuladon de konfliktoj, mia sperto el 50 jaroj da laboro tiukampe estas ke la plej ofta kaŭzo de fiasko estas mankanta kreemo. Pro tio tiel decide gravas pensi iomete pli trans tio kion la homoj komprenas kiel realecon. Tio estas sperto kiu kostas nenion kaj tamen malfermas novajn horizontojn. Pro tio oni iru en sia pensado ankaŭ trans la dispozicioj de internacia juro kaj trans la internacia popoljuro kaj vidi la ŝancojn kiuj kuŝas transe de tio, en la nekonvencia - eĉ kun la risko ke tio efikas idealisme aŭ utopie. La nepreco de kreemo koncernas ankaŭ kaj ĝuste la peradon inter militaj partioj. Ĝi havas nur tiam sukceso-ŝancojn, se oni povas proponi al ambaŭ flankoj ion pli bonan ol tamen gajni la militon.

Huntington : Paca tutmonda kuniĝo povus efektive orientiĝi ĉe la eŭropa ekzemplo - elirante el la kunvenoj de la plej gravaj ŝtatestroj aŭ monarĥoj antaŭ pli ol 100 jaroj, por diskuti pri urĝaj problemoj kiel la sendependec-postuloj de siaj « koloniaj » popoloj, pri la fondo de la Eŭropa Konsilio 1949 ĝis la nuntempa Eŭropa Unio. La transigo de tiaj, ĝis nun nur eŭropaj instancoj al tutmonda nivelo estus vera progreso. Malfortan version de tio ni ja havas jam kun la G8. Sed kompreneble tiuj ok regnoj ne estas reprezentaj por la mondo, jam ĉar la islamaj homoj ne estas reprezentataj. Oni devus pro tio antaŭenigi la instituciigon de pli reprezentaj institucioj. Pro tio mi proponus ne registaran komitaton, sed konsilan komitaton por la mondo.

v. Barloewen : Ni multe parolis pri la sekvoj de la tutmondiĝo por la loko de la decidiĝoj kaj la translokado de la regado. Kiel aspektos la rilato de tutmondiĝo kaj nacia ŝtato ?

Galtung : Mi pensas ke ni aktuale eniras interan periodon, en kiu ni havas nek la malnovajn funkcikapablajn naci-ŝtatojn nek novtipan plene evoluintan tutmondiĝon aŭ tutmondecon. La evoluo montras pli ĝuste en direkto al regioniĝo, kion mi trovas tute pozitiva. La regionoj, kiuj nun stariĝas, estas unue la forte ampleksigita Eŭropa Unio, due islama komunumo de Kasablanko ĝis Mindanao en la Filipinoj, kiu havos tamen grandajn malfacilojn por vivteni sin. Krome ni spertas nun ankaŭ regioniĝon inter norda kaj suda Ameriko, kaj kvare fine estiĝas en la azia spaco kroma ŝtataro kun konfucea-budhisma karaktero. Tiuj regionoj pli kaj pli provos sendepende organiziĝi kulture, ekonomie, politike, sed parte ankaŭ milite. Kaj Usono kiel malkreskanta superpotenco kun daŭre tutmonda pretendo volas malhelpi tion. Sed mi pensas ke estu bonaj rilatoj inter la regionoj, kaj por tio mi engaĝiĝas.

Huntington : Tio, kion Johan Galtung priskribas kiel estiĝo de regionismo, estas ankaŭ laŭ mia observo, nome ke internaciaj organizoj formiĝas normale nur tiam, kiam granda potenco, gvida lando, transprenas la gvidadon. Ĝi faras tion, ĉar estas en ĝia intereso fondi tian unuiĝon, por esti en ĝi la dominanta potenco. Sed tiom longe kiom nenia ŝtato vidas ke tia organizo estas en ĝia intereso, ĝi ankaŭ ne disponigas la potencon kaj decidemon por krei tian organizon.

Usono fondis pasintece dekojn da internaciaj ligoj kaj organizoj kaj tie estas plej ofte daŭre la dominanta potenco. Sed se ni nuntempe efektive spertas tian konkuran regioniĝon, tio pledas des pli por monda kongreso, ĉe kiu la gvidantoj de la regionaj ligoj, kaj do principe la respektive dominantaj landoj, sidiĝu ĉe unu tablo kaj intertraktu pri tio, kiel solveblu la tutmondaj problemoj.

Elgermanigita de V.L., Monda Asembleo Socia (MAS), el « Davos oder Porto Alegre. Samuel P. Huntington und Johana im Streitgespräch », en Blätter für deutsche und internationale Politik, januaro 2006, p. 37-51. Ĝi estas - germanlingve - rete alirebla sub http://www.blaetter.de

Notoj :

1. « The Clash of Civilizations and the Remaking of Political World Order » en la originalo.

2. « Human Security Report ». -vl

3. France, « Finite, mia amiko ! » -vl.

4. OEKD : Organizo pri Ekonomia Kunlaborado kaj Disvolvado. -vl

5. En la germana : John Perkins : « Bekenntnisse eines Economic Hit Man. Unterwegs im Dienst der Wirtschaftsmafia [Konfesoj de ekonomi-mortigisto. Survoje en la servo de la ekonomia mafio] », Munkeno, 2005.

6. Peter L. Berger kaj Samuel P. Huntington (eld.) : « Many Globalization, Cultural Diversity in the Contemporary World », Oksfordo, 2002.

7. En la traduko de Karl Schulze :

« Savita el malbon’ la frat’

De l’ spiritmond’ sin trovas,

Kiu persistas en strebad’,

Ni tiun savi povas.

[...] » (Johann Wolfgang von Goethe : Faŭsto. Unua parto de la tragedio kaj Dua parto de la tragedio. El la germana tradukis Karl Schulze. Kun eseo de la tradukinto. Eldonejo mondial, Berlino 1999, ISBN 3-9805763-4-5, p. 195. -vl