Monda ASEMBLEO Socia (MAS)  [<<<]
Intervjuo kun Prof. van Ess pri Ĉinujo, la KP de Ĉinujo kaj …
de Prof. Van Ess   Ralf Ostner (Global Review)  
23a januaro 2022

Global Review – Politiko kaj kritiko mondvaste

La 2-an de Januaro 2021. Ralf Ostner, de Global Review – Prof. Van Ess

Intervjuo kun Prof. Van Ess pri la KP de Ĉinujo, marksismo kaj internaciismo : "Inter la ĉinaj intelektuloj ekzistas nova maldekstrularo, kiu estas sufiĉe influa”.

La intervjuon kun Prof. Van Ess faris Ralf Ostner, la 2-an de Januaro 2022.

Global Review havis la honoron fari intervjuon kun Prof. D-ro van Ess, ĉinologo kaj prezidanto de la Max-Weber-Fondaĵo, pri Ĉinujo, la KP de Ĉinujo kaj pri ĝia rilato kun la komunismo kaj la marksismo-leninismo [1].

Global Review : Prof. D-ro van Ess, Vi reprezentas la opinion, ke la KP de Ĉinujo estas komunista partio, ĉe kiu la gvidlinioj de la marksismo-leninismo estas ĝiaj celdifinoj. Nun la KP de Ĉinujo parolas pri socialismo kun ĉinaj apartaĵoj. Kio distingas la KP de Ĉinujo disde la tradicia marksismo-leninismo, kaj kio estas ĝiaj apartaĵoj ?

Prof. van Ess : La gvidlinioj de la marksismo-leninismo rilatas al la granda celdirekto de la ĉina socialismo, kiuj estas konformaj kun la socialismo en la marksisma-leninisma pura versio. La teorion de la ĉinaj apartaĵoj la KP de Ĉinujo inventis komence de la politiko de reformado kaj malfermiĝo de Deng Xiaoping, ĉar ĝi en 1978 – klare pli frue ol la plej multaj ceteraj komunistaj partioj – komprenis, ke per rigida konservado de la pura doktrino verŝajne tre baldaŭ fiaskos. Pro tio ĝi enprenis la celon de la Kvar Modernigoj (de la terkulturo, de la industrio, de la defendo kaj de scienco kaj teĥniko), kies neceson priskribis jam Zhou Enlai en la jaro 1963, en sian programon. Tiuj ĉi modernigoj postulis devion disde la pura doktrino de la marksismo-leninismo, ĉar oni bezonis helpon el la kapitalisma Okcidento. Oni ideologie pravigis tion per tio, ke Ĉinujo bezonas specon de postatinga kapitalismo, kies fazon – laŭ la Historia Materiismo necesan – kontraste al aliaj marksismaj ŝtatoj, Ĉinujo kiel kampkultura lando sen industrio ne estis trairinta. Apartaĵoj rezultantaj el la ĉina historio do kondukis al tio, ke la lando devas devojiĝi disde la rekta evoluvojo kaj devas iri ian kapitalisman ĉirkaŭvojon, ĉe kies fino tamen staras la socialisma celo de senklasa socio.

Global Review : Al la marksismo ja apartenas la subtenado de laboristaj revolucioj ĝis la mondrevolucio (Markso/Lenino/Trocko). Inter Stalino kaj Trocko jam regis la disputo, kiom la socialismo en unu lando, de Stalino, estis devojiĝo aŭ eĉ rezigno pri la celo de la mondrevolucio. Trocko ja ankaŭ postulis liberigi la Komunistan Internacion el la “veneno de la naciismo”. La hodiaŭa KP de Ĉinujo ne plu subtenas revoluciojn, des malpli laboristan revoluciojn, kaj mem ŝajnas esti pli reganta klaso, ĝi ankaŭ ne havas la celon de mondrevolucio kaj anstataŭe ŝajnas mem ekspluati la laboristojn kaj migrajn laboristojn kaj stari pli ĉe la flanko de la kapitalismo, ĉu ? Krome ne estas konate, ke la KP de Ĉinujo subtenus, kiel ekzemple Usono, kolorajn aŭ alispecajn revoluciojn. Kio en tio estas ankoraŭ marksisma-leninisma en la klasika senco ?

Prof. van Ess : La ĉinaj apartaĵoj en la socialismo kondukas ankaŭ al tio, ke la lando ne vidas sin kapabla subteni laboristajn revoluciojn, ĉar tiuj ja estas io, kion Ĉinujo apenaŭ havis. En la momento ĝi prefere subtenas reĝimojn de afrikaj ŝtatoj, kiuj troviĝas en simila situacio kiel ĝi mem estis post la kulturrevolucio – aŭ ĉe la kolapso de la imperio. Ili estas ŝtatoj, kiuj ankaŭ unue devas trairi kapitalisman fazon. La diferenco, kiun Ĉinujo vidas inter si kaj la plej multaj ceteraj tiaj ŝtatoj, kaj kiu siavice rekondukas al la temo de la ĉinaj apartaĵoj, estas la plurmiljara ĉina historio, en kies fluo elformiĝis apartaj ĉinaj ecoj. Dum tiuj ĉi en la kulturrevolucio estis brulmarkitaj kiel feŭdismaj, ekde la politiko de reformo kaj malfermiĝo ekzistas la tendenco konsideri pli grandajn partojn de la kultura heredaĵo kiel ion pozitivan kaj prezenti ĉinajn ecojn kiel ekz-e diligenton kaj kleriĝemon kiel modelajn por la mondo. El tio rezultas ankaŭ forta ĉina patriotismo, kiun oni en la Okcidento konsideras identa kun naciismo. Sed en Ĉinujo la vorto “naciismo” estas malestimata kiel malsocialisma, ankaŭ ĉar ĝi entenas danĝerojn de nekalkulebla reciproka akriĝo.

Mi kredas, ke la “ruĝaj sloganoj” parte tamen sidas iom pli profunde ol ke eblus ignori ilin kiel puran kosmetikon. Mi kredas ekzemple, ke la Popolrespubliko efektive ne celas nur pri ia “China First” [“Ĉinujo unue”], sed ke ĝi efektive sekvas la ideo, ke la bonstato de Ĉinujo devas ankaŭ konduki al la bonstato de aliaj, do ke ja ekzistas internaciisma ideologio. Tamen ankaŭ klaras, ke la KP de Ĉinujo opinias, ke Ĉinujo devas sperti bonstaton, por ke ĝi povu helpi al aliuloj, kaj ke alaj landoj provas bremsi Ĉinujon, kontraŭ kio ĝi devas sin defendi. Envere Ĉinujo provas fari internacie tion, kion ĝi faras nacie:Iuj rajtas antaŭiri, se tio poste helpos al la kolektivo – almenaŭ tio estas la teorio. En la ĉina modelo estas marksisma-leninisma, ke ĝi konsekvence subordigas individuajn homrajtojn al kolektivaj homrajtoj. Tio signifas, ke unuopuloj ja havas liberajn agospacojn, sed devas esti tre singardaj por ne etendi ilin en formon,kiu laŭ la opinio de la KP efikas malfavore al la ĝeneralaĵo aŭ skuas la gvidpretendon de la Partio.

Global Review : La maoismo kaj la ĉina revolucio ja distingiĝis de la sovetia revolucio kaj doktrino, ĉar ĝi estis revolucio kampula, kiu vetis pri la gerila milito kaj ne pri la laborista klaso kaj tradiciaj ĝeneralaj strikoj kaj kontrolado de la urbaj centroj kaj fabrikoj. Kiom la KP de Ĉinujo entute estis laborista partio, laŭ sia publika pretendo kaj ankaŭ laŭ sia membraro. Ŝajnas, ke ankaŭ konsilantara sistemo ne estis celo de la KP, ĉu ne ?

Prof. van Ess : La KP de Ĉinujo en siaj komencoj certe ne estis laborista partio, sed ĝi estis fondita kaj gvidata de intelektuloj. Sed tio kompreneble estas trajto komuna kun aliaj komunistaj partioj. Sed post la naci-socialismo ĉia socialismo ja sekvis la principon de la “laboristo de cerbo kaj pugno”, ĉar la afero alie tute ne funkcius. En Ĉinujo tio estis aparte senproblema, ĉar jam la konfucea pensisto Mengzi (Mencio) en la tria jarcento parolis pri la dueco de tiuj, kiuj penigas sian intelekton, kaj de tiuj, kiuj faras tion per sia korpa forto. Mi tute ne scias, ĉu la nazioj en Germanujo eble legis la tradukon de Richard Wilhelm.

Ke la KP de Ĉinujo apogis sin ne al la urboj, sed al la kampuloj, estis certe kaŭzita de la fakto, ke en la urboj ĝi ne estis sufiĉe forta. Tio poste ŝanĝiĝis,kiam ekzistis ŝtataj entreprenoj, en kiuj la inĝeniera tavolo, kiu ek de la politiko de reformo kaj malfermiĝo gvidis Ĉinujon, estis trovinta hejmon. Hodiaŭ mi dirus, ke la centra fokuso troviĝas en la urboj : Oni devas teni la tiean loĝantaron sub kontrolo kaj arigi ĝin malantaŭ si.

Global Review : Ĉu Stalino dekomence subtenis Maon aŭ ĉu la kampula gerila linio nur post la ŝanghaja masakro de 1927 devis iom post iom trudiĝi, post kiam la KP de Ĉinujo estis preskaŭ disbatita ? Kia estis la rilato inter la KPSU kaj la KP de Ĉinujo ? Ĉu Mao komence akceptis la gvidpretendon de la KPSU, kaj kial poste ne plu ?

Prof. van Ess : Ne, Stalino komence ne prenis Maon tre serioze. En la KP de Ĉinujo ja ankaŭ tute aliaj personoj decidis, estas eĉ pli ol dube, ĉu en la fondado de la KP en 1921 li efektive ĉeestis. Evidente en kelkaj fotoj li estis nur poste retuŝe enmetita. Stalino dum tre longa tempo vetis pri Ĉiang-kaj-ĉeko, kies unu filo estis studinta en Moskvo. Li ankaŭ decide kontribuis al tio, ke la KP devis dum longa tempo akcepti la gvidpretendon de la Guomintango. Envere lia subteno al la KP fariĝis klara nur kiam la Komunista Partio faris la vetkuradon por la armilaj arsenaloj, kiujn la japana okupada potenco devis postlasi en la nordorienta Ĉinujo kaj kiam post tio la situacio ŝanĝiĝis favore al Mao.

Global Review : Kun la KPSU estiĝis gravaj ideologiaj diferencoj ja plej malfrue ekde Ĥruŝĉovo, kiuj esprimiĝis ankaŭ en la ĝenerala linio kontraŭ la KPSU, en kiu ĝi nomis la KPSU reviziistoj kaj socialimperiistoj. Pri la doktrino pri la kontraŭdiro, revoluci-modelo, neeviteblo de milito, rolo de la partio, planekonomio, reviziismo ktp. Same la KPSU havis ideologiajn rezervojn pri la industriiga modelo de la maoismo kaj pri ĝiaj amas-linioj, ĉu pri la Granda Salto antaŭen aŭ pri la kulturrevolucio. Kiom la maoismo entute estis ankoraŭ perceptata kiel tradicia marksismo-leninismo ? En kio enhave konsistis la plej grandaj diferencoj kaj ankaŭ en la praktiko ?

Prof. van Ess : Pri tiu kampo mi ne estas aparte kompetenta por povi ĉion solide respondi. Fakte Mao evidente arde admiris Stalinon pro tio, ke li el la terkulture strukturita Ruslando faris industriŝtaton kaj tion sen konsideri perdojn. Li intencis fari ion similan. Kiam sub Ĥruŝĉovo la stalinisma disvolvovojo estis dubigita, Mao vidis tion kiel minacon al lia propra disvolvo-modelo. Pro tio, sekve al la Granda Salto antaŭen (1958), dum kiu li ja organizis la kamparan loĝantaron en popol-komunumojn, por ankaŭ en la kamparo povi trudi la industriigon, ekde 1959 li elpelis la rusajn teĥnikistojn. Tiuj antaŭe estis farintaj multe da helpo ĉe konstruado, ŝajne ankaŭ ekzemple ĉe la konstruado de la granda Jangtse-ponto en Nanjing, kies konstruadon Ĉinujo ĉiam asertis esti farinta tute sole. La ĥruŝĉova Ruslando simple estis jam paŝon pli progresinta ol Ĉinujo. Unuflanke oni estis devigata kompreni, ke la perforta industriigo havis konsekvencojn, kiuj por la KP mem fariĝis danĝeraj. En Ĉinujo tiu ĉi kompreno okazis nur post la Granda Salto antaŭen, kiam Mao en 1959 ĝis la komence de la precize por tio elkovita Kulturrevolucio devis cedi grandajn partojn de la potenco en la ŝtata burokratio al Liu Shaoqi.

Kompreneble ekzistis diferencoj ankaŭ ĉar Ruslando jam dum la cara epoko estis englutinta kaj kontrakte certiginta vastajn partojn de la teritorio en la Ekstrem-Oriento kaj en la nuntempa Kazaĥstano, pri kiuj la manĉura Qing-dinastio estis nome reginta. Tio sentigis al multaj ĉinaj komunistoj kiel pikilo en la karno, kvankam tiuj regionoj neniam estis reale ĉine aŭ manĉure influitaj kaj ankaŭ strategie apenaŭ iom gravis.

Global Review : Fine de la Kulturrevolucio la KP de Ĉinujo ja ankaŭ staris antaŭ decido : Jiang Qing renkontiĝis kun Pol Pot kaj cerbumis, ĉu evakui la ĉinajn urbojn, enkonduki terkulturan komunismon laŭ la kamboĝa maniero kaj forigi la monon. En ĉiuj komunistaj partioj oni ja volis industriigon, urbanigon, ĉe kio la ĉina komunismo tamen aperis pli kampule stampita. Ĉia iam ekzistis la danĝero, ke Ĉinujo fariĝus giganta terkultur-komunisma Kamboĝo ? Ĉu la kampula komunismo de Pol Pot estis rezulto de la maoismo ?

Prof. van Ess : Ankaŭ ĉi-kampe mi ne estas vere kompetenta. Kompreneble Pol Pot prenis la popolkomunuman movadon en Ĉinujo kiel modelon, sed la radikala formo,kiun li enkondukis, laŭ tio, kion mi nefakule povas pritaksi, jam ne multe rilatis kun Ĉinujo. Mi kredas, ke la fortoj en la Komunista Partio, kiuj vidis sian bazon en la urboj kaj en la industriigo, ankaŭ en la mallonga tempo, dum kiu Jiang Qing povis domini la politikon, estis tro fortaj ol ke oni povintus trudi situaciojn kiajn en Kamboĝo. Krome Ĉinujo ĵus spertis la katastrofon malsat-mizeron post la Granda Salto antaŭen, en kies sekvo almenaŭ dek ĝis dudek milionoj da homoj estis mortintaj. Pli novajn esploraĵojn, kiuj volis eĉ multe pli altigi tiujn nombrojn, mi opinias dubindaj, sed la damaĝo ankaŭ sen tio estis jam sufiĉe grava. Oni ne parolis pri tiu katastrofo, sed ĝi estis profunde ankrita en la kolektiva memoro.

Pro la eksplodo de la loĝantaro, kiu post tio okazis dum la kulturrevolucio, la grado de nutriĝo de la ĉina popolo, do la nombro de kalorioj, kiujn oni povis ĉiutage alpreni, grave reduktiĝis : manko estis ĉie palpebla. La lando staris antaŭ la reala danĝero ke tiu katastrofo ripetiĝos, kaj la timo en la KP estis granda, ke ĝi mem ne transvivos tion. Pro tio restis nur la eliro de la “socialismo kun ĉinaj apartaĵoj”, kiu ja envere imitis Ĥruŝĉovon, tamen ideologie orientiĝis pli laŭ la hungara aŭ jugoslava modelo.

Global Review : Kiom la marksismo estas ankoraŭ instruata en la lernejoj kaj universitato kaj alie en la socio ? Ĉi ekzistas ia civitana instruado kiel en la GDR aŭ deviga kurso en studado de la marksismo, kiun oni estas devigata aŭ konsilata plenumi ? En la GDR oni perceptis tion ja prefere kiel ĝenan devon anstataŭ ke tiaj endoktrinigaj kursoj rezultigis ideologie firmajn komunistojn.

Prof. van Ess : Marksismo-Leninismo estas parto kaj de la lerneja kaj de la altlerneja instruado. Ĉiu ĉina studento plenumas devigajn kurojn en marksismo-leninismo, kio pro la internaciiĝo de ĉinaj universitatoj estas problemo ĉar studentoj elkreskinta ne en Ĉinujo kompreneble havas konsiderindajn malfacilaĵojn pri marksismaj terminaro kaj enhavoj. Oni tie ja pretas akcepti certajn esceptojn, sed por plena studado en ĉina universitato tiu ĉi edukado estas nepra parto. Precize tiel, kiel tio certe ofte okazis en la GDR, tiel ankaŭ ĉinaj studentoj plej ofte diras, ke tiuj aferoj eniras en unu orelon kaj eliras ĉe la alia kaj havas nenian efikon (almenaŭ tion mi antaŭe ofte aŭdis ; ekde kiam Xi Jinping estas en la potenco, mi pli malofte havis tiajn interparoladojn ; sed la pensado per tio tamen estas ne rimarkate gvidata en certajn vojojn.

Ankaŭ se oni ne kredas la teorion, ekzistas certaj antaŭ-konfiguraĵoj por kiel oni entute aliras aferon. Tiam oni jam ne tiel facile konceptas aliajn metodojn. Tio estas la celo de la KP, sed ĝi estas ankaŭ unu el la grandaj malhelpoj, ĉar la kreemo tiel estas strangolata, kaj tio estas unu el la kialoj, pro kiuj oni en neniu alia lando en la mondo ol en Ĉinujo tiom ofte aŭdas la vorton “trarompo” – ĉar la mankantaj trarompoj estas la granda problemo. Cetere ne kredu, ke mi opinias, ke ĉe ni en Germanujo ĉio estas pli bona. La junuloj intertempe estas plenŝtopataj per granda kvanto da ideologiaj modeloj, kiuj poste amase malhelpas la liberan pensadon. Tamen tio ne estas same malbona. Liberiĝi en la komunikiloj tie kiel ĉi tie el la preĝmuelile ripetataj, naturleĝe formulitaj komercaj konfiguraĵoj, tio estas unu el la plej gravaj klopodoj, kiujn oni devas preni sur sin, se oni volas kompreni, kiel homoj en aliaj landoj kaj kulturrondoj funkcias, kaj kial tio estas tiel.

Global Review : Kia do aspektas la ekonomia teorio aŭ la studado de ekonomiko en Ĉinujo ? Ĉu ankoraŭ validas La kapitalo kun laborvalorteorio, organeca konsisto de la kapitalo kaj tendenca falo de la profitkvoto, plusvalorteorio pri la ekspluatado de la laboristoj, krizo-teorio, aŭ ĉu oni ankaŭ a’u anta’u ĉio transprenis okcidentajn ekonomiajn teoriojn pri kejnzismo, novliberalismo, monetarismo ktp ? Aŭ ĉu tie ekzistas pluraj skoloj aŭ miksitaj formoj kaj se jes, kiuj el ili estus nomeblaj kiel la plej gravaj ?

Prof. van Ess : La kapitalo ja ankoraŭ gravas, sed ekde la 1980-aj jaroj multaj okcidentaj teoriuloj estis tradukitaj, kiuj ankaŭ ludas centran rolon. Max Weber estas grava persono aparte por intelektuloj, ne nur ĉar lia antaŭnomo en la ĉina sonas same kiel la familia nomo Marx. Kejnzo kompreneble estas same vaste konata, ekonomiaj sciencoj ankaŭen Ĉinujo fariĝis grava fako, kiu en multaj kampoj atingis la nivelon de okcidentaj universitatoj.Ĉinaj studentoj pri ekonomiko intertempe disponas pri tradukita materialo pri la plej gravaj okcidentaj ekonimiaj teoriuloj. Por la Kp gravas konservi la interpretan suverenecon. Pri tio ja estiĝis la kverelo pri la teksto-libroj, almenaŭ tiuj devenaj el Usono, kiujn oni nun ne plu uzu en la instruado. La unuopajn teoriojn oni ja lernu kaj konu, sed ne la ideologion, kiu estas ofte kune liverata en tiaj tekstaj libroj.

Global Review : Kiel la KP de Ĉinujo vidas sian rilaton kun nacio kaj naciŝtato ? Sun Yatsen foje diris, ke la nacikonscio de la ĉinoj similas al sablo en vento. Usona ĉin-fakulo foje opiniis, ke ĉio, kio organize kuntenas Ĉinujon, estas la KP de Ĉinujo kaj la Popolliberiga Armeo ? Se la KP de Ĉinujo disfalos, restus nur la PLA, kaj tiu siavice troviĝas en la danĝero fendiĝi en diversajn militsinjorojn, laŭ la armeaj regionoj ? Kion pensi pri tiuj tezoj ? Kiom la ĉina ekonomio estas integrita kaj interplektita kun eksterlando kaj povas esti propra nacia integriga kerno ?

Prof. van Ess : Sun Yatsen diris sian faman vorton pri la ĉinoj, kiuj similas al sableroj, kiam li volis instigi siajn samlandanojn disvolvi similan nacikonscion kiel tiam havis la japanoj. Tiuj ja trudis al la ĉinoj unu doloran malvenkon post la alia. El tiu fakto Sun deduktis sian ekkonon, Fakte la naciismo en sia nuntempa formo estas kreaĵo de la deknaŭa jarcento. Pro tio ne mirigas, ke la ĉioj ne aliĝis al ĝi. Same kiel al la habsburga regno aŭ al la osmanoj, ankaŭ al la manĝuroj la naciismo ne povis kongrui kun iliaj konceptoj. Aliaj el tio profitis. Tio havis katastrofajn sekvojn, ĉar oni uzis l naciisman ideon por krei ŝtatojn laŭplane – kaj diserigi aliajn, ĉar sur ilia teritorio troviĝgis pluraj popoloj.

La ĉina nacio kompreneble estas ekstreme grava al la KP de Ĉinujo, sed tion, kio tiu nacio estas, ĝi ne povas tiel facile difini, ĉcar sur la ĉina teritorio vivas ja ne nur han-ĉinoj, kaj oni devas enligi la ceterajn popolojn en la nacion. Tio estas malfacila tasko, pro kio oni restas ĉe la konstato, ke Ĉinujo estas socialisma multpopola ŝtato, kiu laŭ la teorio flegas multajn malsamajn tradiciojn. Tio ĉi tie ne plaĉas al multaj homoj, ĉar la nur duone trapensita ideo pri rajto je memdeterminado dela popolo daŭre hantas en la kapoj aŭ estas de interesitaj instancoj konscie vivtenata, kvankam ĝi fiaskis, kaj “krakante”, kiel la germana altkvalita ĵurnalismo hodiaŭ en envere amuza maniero tute malĝuste tradukas el la angla. Pri tiu ĉi fiaskado la eŭropa historio de la dudeka jarcento imprense atestiskaj pro tio en la KP de Ĉinujo oni havas fenditajn sentojn pri la “naciismo”.

Efektive la Popolliberiga Armeo por konservado de la potenco de la KP de Ĉinio estis ĉiam grava faktoro. La teorio, ke Ĉinujo povis disfali, estis amata precipe post la disfalo de Jugoslavujo komence de la 1990-aj jaroj – kaj eble ĝi fontis el usona dezirpensado. Realw la regionaj diferencoj en Ĉinujo estas ja grandaj, kio esprimiĝas ja ankaŭ en la malsamaj dialektoj, kiuj envere estas propraj sinitaj lingvoj, sed ja ekzistas anka’u kreskinta kultura unueco, kiu per forte tramiksiĝo antaŭ ĉio de la elitoj plej malfrue ekde la kulturreolucia tempo refoje grave fortiĝis. La ideo pri la militsinjoroj rezultas el retrorigardo en la mallongan tempon de la fendiĝo dum la ĉina respubliko. Tamen la ĉina gvidantaro precize studis Jugoslavujon, kaj la scenaro de disfalo tiom forte impresas ĝin, ke ĝi en la armeo ĉiam denove faras postenŝanĝojn kaj nove ordigis la armeajn unuojn. Sed mi vidas en la momento ne pli ol mezan danĝeron.

Globaj Revew : La KP de Ĉinujo ŝajnas ofte elvoki malnovajn regnojn.Jam dum la kulturrevolucio Mao estis komparata kun Qin Shihuang. Se oni rigardas la nuntempajn teritoriajn pretendojn de la KP de Ĉinujo kontraŭNepalo, Butano, Barato, Tibeto, Xinjiang, Interna Mongolujo, Tajvano, Sud- kaj Orient-ĉina Maro, al kiu imperia dinastio tio plej kongruas aŭ kiel oni pravigas tiujn pretendojn ? Parag Kanaa asertas en sia libro “The future is Asian”, ke Ĉinujo ne kondutas kiel Usono aŭ aliaj grandpotencoj, sed prefere simile al la Ming- aŭ Tang-diniastio. Kion pensi pri tio ?

Prof. van Ess : La Ming-dinastio en ekstera politiko estis ja iom malforta regno. La Tang jam pli bone taŭgas, ĉar ĝiaj multnaciaj armeoj penetris multe antaŭen en Centran Azion, sed envere la PR Ĉinujo per siaj teritoriaj pretendoj daŭrigas la Qing-dinastion, sub kiu la imperio en la dekoka jarcento atingis sian plej grandan etendiĝon. Mencioj en historiaj ĉinaj fontoj kaj historie klare dokumentita ĉina ĉeesto ekde malnovaj tempoj, kiuj atingas multe fruajn tempojn ol kion okcidentaj historiistoj imagas (ekzemple en Xinjiang), ludas centran rolon en la pravvigo de teritoriaj pretendoj, ĉe kio ion apenaŭ tuŝas traktatojn, kiujn oni agnoskas. Ekzemple la limdisputoj kun Ruslando en la jaro 1989 dum la vizito de Gorbaĉovo en Pekino estis forigitaj, kaj ankaŭ la ekzisto de la ekstera Mongolujo, kiu ja foje estis parto de la Qing-imperio, ne estas dubigata. Problemojn faras teritorioj, ĉe kiuj la fakta situacio ne estas klara. Tio koncernas regionojn en la Sudĉina Maro kaj ĉe la ĉina-barata landlimo. Tie ne ekzistas popoljure klaraj traktatoj, sed anstataŭe iuj diras, ke koloniaj potencoj tie skizis limojn (Britujo, kiu transdonis al Hindujo partojn de la tibeta teritorio, por ke ĝi venu en la propran influ-regionon) aŭ provis almenaŭ teni la teritorion malfermita por si mem (Suda Maro, kie Usono dum longa tempo posedis maran militbazon en Filipinoj). Tiaj okcidente inspiritaj faktoj laŭ la ĉinoj ne havas ligpovon. En la Sudĉina Maro kompreneble ludas rolon la fakto, ke tie Usono dum longa tempo ĉeestis kaj ke tie regas konkurenco inter du grandpotencoj. La Ming-dinastio estis konsiderata pli kiel grandpotenco koncentrita al sia interno, kiu havis malmultan pretendon ekstere, do en tio mi ne povas vidi la interrilaton. La Tang estis granda imperio, kiu tamen komencis disfali ekde kiam ĝi estis atinginta sian plej grandan etendiĝon. Pro tio mi ne pensas, ke la KP de Ĉinujo volonte komparus sin kun tiuj du dinastioj. Ĝi vidas sin prefere en la tradicio de iom-post-ioma ekspansio kun longtempa integrado de marĝenaj teritorioj en la ĉinan kultursferon – kun la imago, ke tio por la marĝenaj teritorioj povas nur esti utila, ĉar Ĉinujo, kontraste al la okcidentaj potencoj, ja promesas ekonomian bonstaton.

Global Review : Kiel en Ĉinujo oni rilatas al la trockismo kaj al la anarĥiismo ? Ĉu tie iam ekzistis gravaj grupoj a’u tendencoj ene de la partio, aŭ ĉu oni traktis ilin laŭ la stalina modelo ? Ĉu trockistoj kaj anarĥiistoj en la historio de Ĉinujo iam ludis gravan rolon ?

Prof. van Ess : Komence de la dudekaj jarcento ekzistis mallonga fazo, dum kiu la anarĥiismo entuzisasmigis ankaŭ ĉinajn intelektulojn. Sed tio ĉesis plej malfrue ekde la fondo de la PR Ĉinujo. Simile pri Trocko. Stalino daŭre apartenas al la socialistaj klasikuloj, kiujn oni povas aĉeti en la centra librovendejo en Ŝanghajo. Tie Trocko havas malmultan spacon.

Global Review : Ĉe okcidentaj marksistoj, antaŭ ĉio ĉe la trockistoj, ekzistas opini-diferencoj pri kiel taksi la KP de Ĉinujo. La tradiciaj trockistoj de la 4-a Internacio konsideras ĝin socialismo kun degenerinta burokrataro, la SWP de Tony Cliff parolas pri “ŝtatkapitalismo” kun nova reganta klaso kaj pri “subimperiismo”. Kion pensi pri tiaj priskriboj ?

Prof. van Ess : Mi konfesas, ke mi konsideras tiajn demandojn iom strangaj. Mi ne kompetentas por juĝi pri la efikeco de la ĉina burokrataro, sed mi kredas, ke en kelkaj kampoj mi ja renkontis kompetentan personaron. Kio estas subimperiismo, tio al mi ne klaras, ŝtatkapitalismo kompreneble ekzistas en Ĉinujo. Oni pravigas ĝin per la supre priskribitaj meĥanismoj. Oni diras, ke oni bezonas ĝin por disvolvi la landon. Poste oni povos vidi kiel fari.

Global Review : Bo Xilai ja pruntis ion ĉe la kulturrevolucio kaj la maoismo kaj estis eksigita. Ĉu la KP de Ĉinujo post tio ankoraŭ uzis elementojn de la maoismo, kaj kiom novmaoistoj en la KP de Ĉinujo entute ludas rolon ?

Prof. van Ess : Mi kredas, ke la kulturrevolucio – kiom ajn multaj ĉinoj, ankaŭ membroj de la hodiaŭa komunista gvida elito aŭ ties gepatroj sub ĝi suferis – vekas nostalgiajn refleksojn en partoj de la multnombra generacio de la nuntempe kvindek- ĝis sesdek-jaruloj. Tio okazas tra kantoj, kiujn oni tiutempe aŭdis kaj kantis, kaj tra similaj kulturaĵoj, kiuj foje nur dormetas en la subkonscio, sed venigeblas surfacen. Bo Xilai evidente ludis per ili tre sukcese. La demando estas, ĉu tio ankoraŭ funkcios en kvin aŭ dek jaroj. Mi ne vere kredas tion, krom ke oni sukcesas transplanti tiujn subkonsciajn elementojn ankaŭ al la juna generacio. Tio ne estos tiel facila. Ekzistas nova maldekkstrularo inter la ĉinaj intelektuloj, kiu estas sufiĉe influa, ĉar ĝi okupiĝas pri sociaj kontraŭecoj, kiuj aperis en la lastaj du jardekoj. Sed ili envere ne estas maoistoj. Oni kelkfoje vidas Maon en ĉinaj taksioj pendoli kiel plakedoj. Li estas honorata kiel forta gvidanto, kiu kondukis la landon el la dependeco de la koloniaj potencoj (ĉe kio videblas, ke la socialisma edukado ja funkcias, ĉar tiel simple la afero ja envere ne estis) – sed, laŭ mia takso, ne multaj volas vere reveni al li.

Global Review : Kion precize signifas la Xi-Jinping-ideoj, kiuj nun estas enprenitaj en la partian kaj ŝtatan konstituciojn, kaj iuj estas la esencaj elementoj ? Kiom en ili la marksismo-leninismo estas emfazata ? Kaj kion signifas en la KP-logiko “profundigo de la marksismo” ?

Prof. van Ess : Xi Jinping reprezentas la provon retroŝraŭbi la ekscesojn de la erao Hu Jintao, kiujn multaj sentas negativaj. Oni atribuas ilin al tro forta emfazo de la kapitalismo, kiun oni nun devas limigi. Pro tio oni volas reprofundigi la marksismon. Temas pri pli da socia egaleco. Deng Xiaoping, kiel konate, lanĉis la ekonomian kreskegon per la argumento, ke la riĉiĝo de iuj, kiuj sukcesas tion pli frue ol aliaj, longperspektive estas bona por la plimulto de la popolo. La tempo por tio, ke la plimulto ankaŭ profitu, laŭ la ideologio de Xi, estas nun palpeble proksima. Pro tio, komence de sia mandato, li eldiris la sloganon pri la “ĉina revo”, kiu funkciu simile kiel la usona revo : Jam riĉiĝu ne nur kelkaj malmultaj, la revo de bonstato por ĉiuj nun realiĝu.