Monda ASEMBLEO Socia (MAS)  [<<<]
Dialogo pri la angla lingvo kaj lingvonaciismo
de Gary MICKLE   Nikolao GUDSKOV  
15a marto 2007

Dialogo inter Gary Mickle kaj Nikolao Gudskov pri "Lingvonaciismo kontraŭ enmigrantoj" kaj la rolo de la angla lingvo

De : Gary

Dato : 02/03/2007 20:58

Saluton,

Merkrede mi en la laborejo hazarde enrigardis la berlinan tagĵurnalon "BZ" (populara, sensacia ĵurnalo legata de multaj laboristoj), kiun laborkolego kunportis. Troviĝis en ĝi artikoleto, kies titolo estis proksimume : "Lingvosciencistoj sonorigas je alarmo : enmigrintoj ŝanĝas nian lingvon". Poste ĝi priskribis studon de la lingvosociologo Norbert Dittmar ĉe unu el la berlinaj universitatoj, kiu konstatis ŝanĝojn je la germana lingvo parolata de gejunuloj, kiuj originis ĉe turkdevenaj kaj arabdevenaj gejunuloj. Temas pri kelkaj enmodiĝintaj vortoj el la turka kaj araba, ankaŭ sintaksaj simpligoj, tendenco preterlasi uzadon de la artikoloj kaj kelkaj aliaj.

Mi serĉis pri tio pli da informoj en la reto kaj konstatis, ke laŭ la plimulto de ĵurnaloj la studo de Dittmar priskribas, sed ne "alarmas". Dittmar priskribas ĉi tiun lingvaĵon kiel etnolekton, kiu estas komparebla kun la lingvaĵo de getoizitaj nigruloj en Usono. Estis nur la BZ, ĵurnalo de la konzerno Springer kaj kutime reakcia kaj naciisma, kiu elektis la ĉeftitolon pri "alarmo". Alia naciisma interpreto de la studo legeblas ĉe :

http://www.politicallyincorrect.de/...

Pli neŭtrala informo, tipa por la plejparto de la gazetaro, legeblas ĉe :

http://www.tagesspiegel.de/weltspie...

Interese estas, ke kiam naciistoj (ĉe la supre indikita "Politically Incorrect" temas pri kontraŭislamaj ksenofobiuloj kaj ŝatantoj de Usono) pritaksas la aperon de ĉi tiu etnolekto kaj ĝian influon je la ĝenerala germana lingvo, la motivo (deeksteraj lingvaj influoj imagataj kiel faktoro de lingva degenero), kiun ili elvokas, estas fundamente identa kun tiu de la lingvonaciistoj, kiuj agitadas kontraŭ anglismoj.

kun amikaj salutoj de Gary

De : Nikolao

Dato : 03/03/2007 09:30

Skribis Gary :

> Interese estas, ke kiam naciistoj (ĉe la supre indikita "Politically Incorrect" temas pri kontraŭislamaj ksenofobiuloj kaj ŝatantoj de Usono) pritaksas la aperon de ĉi tiu etnolekto kaj ĝian influon je la ĝenerala germana lingvo, la motivo (deeksteraj lingvaj influoj imagataj kiel faktoro de lingva degenero), kiun ili elvokas, estas fundamente identa kun tiu de la lingvonaciistoj, kiuj agitadas kontraŭ anglismoj.

Kara Gary ! Mi, certe, povas kompreni vian indigniĝon pro kontraŭo al anglismoj, sed la afero estas tute alia. Penetro de anglismoj, renomo de kutimaj nocioj de naciaj lingvoj je angleca ekvivalento, signifas ne liberan evoluon de lingvoj, kiuj ja pruntas, pruntis kaj pruntos vortojn el aliaj lingvoj, sed celkonscia laboro de politikistoj, ekonomikistoj kaj aliaj fakuloj, kiuj per tio altrudas la usonan imperian terminaron, kiel sole taŭgan, al aliaj lingvoj - ne nur al la germana, certe.

Do, temas pri du esence tute malsamaj aferoj, eĉ se ili supraĵe riveliĝas similaj.

Amike, Nikolao

De : Gary

Dato : 03/03/2007 18:57

Skribis Nikolao :

> Mi, certe, povas kompreni vian indigniĝon pro kontraŭo al anglismoj, sed la afero estas tute alia. Penetro de anglismoj, renomo de kutimaj nocioj de naciaj lingvoj je angleca ekvivalento, signifas ne liberan evoluon de lingvoj, kiuj ja pruntas, pruntis kaj pruntos vortojn el aliaj lingvoj, sed celkonscia laboro de politikistoj, ekonomikistoj kaj aliaj fakuloj, kiuj per tio altrudas la usonan imperian terminaron, kiel sole taŭgan, al aliaj lingvoj - ne nur al mla germana, certe.

Relative ofte mi eĉ konsentas kun la kontraŭuloj de anglismoj pri la terminologia maloportuneco de multaj el ili. La demando tamen estas, ĉu tiuj maloportunaj terminoj "detruas" alian lingvon, kaj ĉu iu ajn celkonscie enkondukas ilin kun la celo detrui ĝin. Pri kiuj politikistoj kaj ekonomikistoj temas, Nikolao ? Kaj kio estas ilia motivo ? Ĉu ili faras tion pro siaj politikaj konvinkoj aŭ ĉu iu pagas ilin por tio ?

Tio memorigas min pri konspirteorio, kiun oni povis foje aŭdi en la 60-aj jaroj en Usono. Mi jam kiel infano aŭdis pri ĝi. Laŭ tiu teorio la tuta rokmuzika industrio de Usono estis stirata de "la komunistoj". Mi kredas, ke eĉ estis ia sekreta centralo en Moskvo, kiu gvidis tiun aferon. Sovetiaj sciencistoj malkovris, kiuj ritmoj taŭgas por frenezigi la junularon, kaj la usonaj rokmuziko-produktantoj, kiujn ili komandis, aplikis tiun scion por degenerigi la usonan junularon pere de la muziko.

Ĝenerale, la konspirteorioj, kun kiuj mi konatiĝis dum la frua parto de mia vivo, pasigita en Usono, estis tiuspecaj. Kiam mi lernis la polan kaj komencis ofte okupiĝi pri Pollando, min fascinis, kiom multe da homoj tie kredas je konspirteorioj, en kiuj la konspirantoj estas judoj kaj framasonoj. La samaj homoj problemigas la ("identecdetruajn", "senmoraligajn") kulturajn influojn de la okcidenta Eŭropo laŭ pensostilo, kiu frape similas al tiu trovebla ĉe okcidenteŭropaj esperantistoj, kiam ili problemigas la influojn de Usono aŭ de la tuta anglalingvanaro.

Mi ankoraŭ kredas, ke ĉe la nun atingita grado de tutmondiĝo ne povas ne esti iu monda ĉeflingvo, kiu neeviteble penetras la aliajn lingvojn leksike. Kompreneble mi preferus, ke tiu lingvo estu Esperanto, sed en tiu okazo Esperanto efikus al la aliaj lingvoj tiel kiel la angla faras nuntempe.

Nikolao :

> Do, temas pri du esence tute malsamaj aferoj, eĉ se ili supraĵe riveliĝas similaj.

Mi opinias, ke la lingvonaciismo, kiu timigas pri la angla, kaj tiu, kiu timigas pri lingvoj de enmigrintaj malplimultoj (turkoj, araboj), ne esence malsamas, kvankam evidente temas pri malsamaj frakcioj de la naciistaro. Ambaŭ frakcioj ne povas malhavi eksteran malamikon, sed ili akre malkonsentas pri tio, kiu estas tiu malamiko.

kun amikaj salutoj de Gary

De : Nikolao

Dato : 03/03/2007 22:21

Skribis Gary :

> Relative ofte mi eĉ konsentas kun la kontraŭuloj de anglismoj pri la terminologia maloportuneco de multaj el ili. La demando tamen estas, ĉu tiuj maloportunaj terminoj "detruas" alian lingvon, kaj ĉu iu ajn celkonscie enkondukas ilin kun la celo detrui ĝin. Pri kiuj politikistoj kaj ekonomikistoj temas, Nikolao ? Kaj kio estas ilia motivo ? Ĉu ili faras tion pro siaj politikaj konvinkoj aŭ ĉu iu pagas ilin por tio ?

Gary,

certe, mi parolas ne pri "detruado" de la lingvo, sed pri altrudado per lingvaj rimedoj de certa valorsistemo kaj pensmaniero. Kaj temas ne pri tio, ke ekzistas iuj, kiuj speciale pagas por tio (kvankam, ne maleblas), sed pri adeptoj de certa ideologio, kiu celkonscie, por pli bone enradikigi ĝin, uzas la pruntaĵojn el la lingvo, kie la ideologiaj nocioj taŭgaj por ili estas pli evoluintaj (aŭ, eĉ se ne novaj esence, en nova lingva vesto aperas pli freŝe kaj tial alloge).

Pri tio, kio tiurilate okazas en la germana lingvo, mi ne kompetentas - mi iomete kompetentas pri tio, kio okazas en la rusa. La rusa estas ĝenerale tre pruntema (ŝajnas, signife pli, ol la germana), kaj tre granda vortprovizo, kiu koncernas politikon kaj ekonomion, ne estas "rusaj" laŭ la deveno. Samtempe, la rusa inklinas asimili novajn vortojn, al kio helpas uzado de propra alfabeto, kaj tial la pruntaĵoj aperas en ne tro rekonebla formo. Sed gravas ne tio, sed kiaj pruntaĵoj kaj en kiuj periodoj estas enkondukataj en la lingvon.

Estis kelkaj periodoj en la historio de la lando, kiuj estis karakterizataj de ŝanĝoj en la lingvo, kaj tiuj periodoj ligiĝis kun novaj, plej ofte altrudataj desupre, ideologioj. En la 11-a jarcento la lingvon invadis abundo da grekismoj, ligitaj kun akceptita kristanismo ; en la 16-a jarcento venis multego da latinismoj - pro tiutempa modo kaj fora influo de Renesanco. En la mezo de la 17-a jc. venis pluraj germanismoj, ligitaj plej ofte kun iuj realaĵoj de la kortega vivo kaj armea organizo. Torento de germanismoj venis pro politiko de Petro I komence de la 18-a jc. - sendube ideologia afero (cetere, ne ĉiuj tiutempaj pruntaĵoj enradikiĝis). Strebo de la nobeloj esti brilaj en la dua duono de tiu jc. devigis ilin imiti la francan nobelaron (kiu, paradokse, jam elfosis sian tombon), kaj la franca lingvo fariĝis lingvo de la nobelaro, kaj - sekve - francaj pruntaĵoj plenigis la rusan lingvon. En la 19-a pruntado de la vortoj - sciencaj terminoj ktp. - iris trankvile kaj senideologie, sed la revoluciaj ideoj alportis novajn vortojn, ligitajn kun la ideologioj, kio tre forte riveliĝis post la 2-a rusa revolucio. Poste - por 70 jaroj - la procezo denove eniris ordinarajn kadrojn, kaj la lingvo akceptadis nur la bezonatajn vortojn el aliaj lingvoj.

Sed ekde 1989, kiam la liberala ideologio komencis sian marŝon al la venko en la ŝtato, en la lingvon venis multegaj uson-anglaj ekvivalentoj de ekzistantaj vortoj. La ideologoj celkonscie uzis kaj enkondukadis la vortojn - plej kurte ilia ideo estis jena : Usono estas la plej granda kapitalisma potenco, ĝi estas la plej demokratia lando en la mondo, ktp. - do, ties lingvo plej bone esprimas la nociojn, kiujn nun akre bezonas kapitalismiĝanta Rusio por pli bone kaj pli rapide kapitalismiĝi, kaj ili uzis la vortojn. Certe, usonaj ekonomiaj kaj politikaj konsilantoj, kiuj treege aktivis ĉe la rusaj registaroj, tion ege kontribuis.

Do, mi parolas ne pri iu konspiro, sed pri celkonscia politiko de ĉefaj rusaj lilberalismaj ideologoj kaj iliaj usonaj helpantoj-konsilantoj. Kaj tia efiko estis tre granda, kiel amuzan ekstremon de tio mi ekzemplos, ke inter plej fidelaj (mi diru - religiaj) usonistoj eĉ aperis la opinio, ke necesas transiri de la metra sistemo al coloj, mejloj ktp., ĉar ja la plej civilizita lando uzas ilin !

Gary :

> Tio memorigas min pri konspirteorio, kiun oni povis foje aŭdi en la 60-aj jaroj en Usono. Mi jam kiel infano aŭdis pri ĝi. Laŭ tiu teorio la tuta rokmuzika industrio de Usono estis stirata de "la komunistoj". Mi kredas, ke eĉ estis ia sekreta centralo en Moskvo, kiu gvidis tiun aferon. Sovetiaj sciencistoj malkovris, kiuj ritmoj taŭgas por frenezigi la junularon, kaj la usonaj rokmuziko-produktantoj, kiujn ili komandis, aplikis tiun scion por degenerigi la usonan junularon pere de la muziko.

Interesa estas la simetrio de la opinioj de ideologiaj gvidantoj : la "komunistaj" grandaj pensuloj opiniis, ke disvastiĝo de la rok-muziko estas subfosado de la socialismo far usonaj sekretaj servoj :-)

Gary, vi, certe povas opinii, ke mi estas simila al kredantoj je framasona komploto, sed mi ĉiutage vidas, ke laŭ uzado de certa leksiko adeptoj de diversaj ideologioj sufiĉe diferencas. Mi ne konas koncernajn sciencajn esplorojn, kaj mem ne havas kompetenton kaj rimedojn ilin efektivigi, sed la impreso estas tia - kaj tiaspecaj impresoj kutime estas pravaj. Mi povas laŭ uzado de multe da modernaj usonismoj anticipe diri, ĉu la homo estas adepto de liberalaj ideoj, kaj homo, kiu preferas la tradiciajn ekvivalentojn, ne estas admiranto de ĉio usona. Kaj kiam ĉiam pli da homoj uzas tiujn usonismojn, tio signifas, ke la liberalisma ideologio laŭ usona modelo venkis la amasojn profunde.

La lingvo de la reala moderna tutmondiĝo ja estas la usona angla - sed la tutmondiĝo estas novliberalisma. Malbonas nur, ke la alternativa movado uzas la saman lingvon. Ĝis kiam la kontraŭuloj de la novliberalismo kaj de konstruado de la tutmonda kapitalisma imperio ne akceptos siajn proprajn, alternativajn rimedojn, inkluzive la lingvajn, sed postrestos la altrudatan procezon, atendi grandajn sukcesojn apenaŭ eblos.

Amike, Nikolao

De : Gary Mickle

Dato : 05/03/2007 21:48

Skribis Nikolao :

> certe, mi parolas ne pri "detruado" de la lingvo, sed pri altrudado per lingvaj rimedoj de certa valorsistemo kaj pensmaniero.

Mi komprenas, ke tia altrudado de valorsistemo kaj pensmaniero vere ekzistas. Tio estas kvazaŭ la profesia laboro de politikistoj servantaj la burĝaron. Kompreneble, ankaŭ lingvaj rimedoj gravas ĉe tio. Sed temas ĉefe pri la enkonduko de ideologiaj nocioj. Ĉu la nomo por tiuj nocioj devenas el la angla aŭ el la "propraj" rimedoj de iu lingvo, tio estas duaranga demando. Multaj ideologiportantaj nocioj en la germana havas germanan eksteran formon. Se politikisto uzas iun anglismon, pli verŝajne la nocio mem ne gravas, sed simple temas pri la provo demonstri "kompetentecon" aŭ "fakulecon".

Nikolao :

> Kaj temas ne pri tio, ke ekzistas iuj, kiuj speciale pagas por tio (kvankam, ne maleblas), sed pri adeptoj de certa ideologio, kiu celkonscie, por pli bone enradikigi ĝin, uzas la pruntaĵojn el la lingvo, kie la ideologiaj nocioj taŭgaj por ili estas pli evoluintaj (aŭ, eĉ se ne novaj esence, en nova lingva vesto aperas pli freŝe kaj tial alloge).

Mia impreso pri tio estas iom alia. Al grava (por la reganta klaso) ideologia nocio oni preferas doni bildecan, impresan formon, do oni prefere prenas por tio lingvajn elementojn, kiujn ĉiuj konas (do ne anglajn). Male, se politikisto volas diri ion banalan, ŝajnigante, ke ĝi estas nova kaj freŝa ekkono, li tre eble utiligas anglismon por ŝajnigi "modernecon".

Nikolao :

> Pri tio, kio tiurilate okazas en la germana lingvo, mi ne kompetentas - mi iomete kompetentas pri tio, kio okazas en la rusa.

La rusa estas ĝenerale tre pruntema (ŝajnas, signife pli, ol la germana), kaj tre granda vortprovizo, kiu koncernas politikon kaj ekonomion, ne estas "rusaj" laŭ la deveno. Samtempe, la rusa inklinas asimili novajn vortojn, al kio helpas uzado de propra alfabeto, kaj tial la pruntaĵoj aperas en ne tro rekonebla formo. Sed gravas ne tio, sed kiaj pruntaĵoj kaj en kiuj periodoj estas enkondukataj en la lingvon.

La pola al mi ŝajnas nek multe pli nek multe malpli pruntema ol la germana, sed eĉ kiel latinlitere skribata lingvo ĝi asimilas la plimulton de pruntaĵoj ortografie, kion la germana apenaŭ faras. Interese estas, ke "lingvodefendantoj" en Pollando apenaŭ ekzistas. La kialo ŝajnas al mi esti, ke naciismo ne estas tie afero, pri kiu eĉ intelektuloj multe ĝeniĝas, kaj sekve neniu bezonas kamufli ĝin kiel "kulturprotektan" agadon.

Nikolao :

> Do, mi parolas ne pri iu konspiro, sed pri celkonscia politiko de ĉefaj rusaj lilberalismaj ideologoj kaj iliaj usonaj helpantoj-konsilantoj.

Kiel dirite, la ekzisto de tia celkonscia politiko, kian vi priskribas, estas eksterduba. Sed mi dubas, ke la terminologiaj ennovigaĵoj estas pli ol relative neantaŭplanitaj kromefikoj de tiu politiko.

Nikolao :

> Kaj tia efiko estis tre granda, kiel amuza ekstremo de tio mi ekzemplos, ke inter plej fidelaj (mi diru - religiaj) usonistoj eĉ aperis la opinio, ke necesas transiri de la metra sistemo al coloj, mejloj ktp., ĉar ja la plej civilizita lando uzas ilin !

Apenaŭ povas tio esti homoj kun multe da scio pri la mondo. Transiro al la internaciaj mezurunuoj estas afero, kiun multaj usonanoj postulas, ankaŭ pro la imago, ke tio kreskigus la konkurenckapablon de eksportataj usonaj varoj. Lingvonaciismo estas en Usono ĉie renkontebla - en la formo de triumfismo pri la monda disvastiĝo de la angla - sed ke iu emas enkondukigi aliloke la anglan-usonan sistemon de mezuroj, estas afero, pri kiu mi neniam aŭdis.

Nikolao :

> Gary, vi, certe povas opinii, ke mi estas simila al kredantoj je framasona komploto

Mi tion certe ne kredas. Estis nur via vortumado, kiu ŝajnis al mi tro senĝene transprenita de la dominanta grupo de esperantistoj.

Nikolao :

> sed mi ĉiutage vidas, ke laŭ uzado de certa leksiko adeptoj de diversaj ideologioj sufiĉe diferencas. Mi ne konas koncernajn sciencajn esplorojn, kaj mem ne havas kompetenton kaj rimedojn ilin efektivigi, sed la impreso estas tia - kaj tiaspecaj impresoj kutime estas pravaj. Mi povas laŭ uzado de multe da modernaj usonismoj anticipe diri, ĉu la homo estas adepto de liberalaj ideoj, kaj homo, kiu preferas la tradiciajn ekvivalentojn, ne estas admiranto de ĉio usona. Kaj kiam ĉiam pli da homoj uzas tiujn usonismojn, tio signifas, ke la liberalisma ideologio laŭ usona modelo venkis la amasojn profunde.

Vi certe pravas pri tio. Post la 2-a mondmilito estis proksimume same en la okcidenta parto de Germanio. Nuntempe pli malfacilas identigi la uzadon de anglismoj kun unu (liberalisma) politika opcio aŭ socia grupo. Estas multe da junularaj subkulturoj kaj aliaj kulturaj ŝatoj, kiuj esprimas sin per gruptipa lingvaĵo parte ĉerpita el la angla.

Nikolao :

> La lingvo de la reala moderna tutmondiĝo ja estas la usona angla - sed la tutmondiĝo estas novliberalisma.

La lingvo de la novliberalisma tutmondiĝo estas tamen ankaŭ ĉiu alia lingvo, en kiu oni propagandas la ideon, ke tio estas la senalternativa evoluvojo de la homaro. Aliflanke, la angla estas nuntempe ĝenerale la lingvo de internaciaj kontaktoj, kaj ekonomiaj kaj aliaj.

Nikolao :

> Malbonas nur, ke la alternativa movado uzas la saman lingvon. Ĝis kiam la kontraŭuloj de la novliberalismo kaj konstruado de la tutmonda kapitalisma imperio ne akceptos siajn proprajn, alternativajn rimedojn, inkluzive la lingvajn, sed postrestos la altrudatan procezon, atendi grandajn sukcesojn apenaŭ eblos.

Mi bonvenigus evoluon en la alternativa movado al uzado de alia lingvo ol la angla. Sed mi ne kredas, ke tio okazos. Membroj de tiu movado iris junaj al lernejoj, kie ili lernis la samajn fremdajn lingvojn (do ĉefe la anglan), kiujn ĉiuj aliaj lernis, kaj ofte ili estas proksimaj al la universitata medio, en kiu same la angla gravas. Tio povus tamen ŝanĝiĝi, se la ĉina aŭ alia lingvo iĝus vera konkurencanto de la angla - eble post kelkaj jardekoj, sed ne en la tuj venonta tempo.

kun amikaj salutoj de Gary

De : Nikolao

Dato : 06/03/2007 12:18

Skribis Gary :

> Sed temas ĉefe pri la enkonduko de ideologiaj nocioj. Ĉu la nomo por tiuj nocioj devenas el la angla aŭ el la "propraj" rimedoj de iu lingvo, tio estas duaranga demando. Multaj ideologiportantaj nocioj en la germana havas germanan eksteran formon. Se politikisto uzas iun anglismon, pli verŝajne la nocio mem ne gravas, sed simple temas pri la provo demonstri "kompetentecon" aŭ "fakulecon".

Gary, vi kontrxŭdiras al vi mem ! Kiel la afero estas "duagrada", se uzo de anglismo signifas kompetentecon ! Ja la ideo estas, ke nur la usona lingvaĵo estas vere faka, ĉiuj ceteraj lingvoj nur imitas la atingojn de la superregno !

Gary :

> Mia impreso pri tio estas iom alia. Al grava (por la reganta klaso) ideologia nocio oni preferas doni bildecan, impresan formon, do oni prefere prenas por tio lingvajn elementojn, kiujn ĉiuj konas (do ne anglajn). Male, se politikisto volas diri ion banalan, ŝajnigante, ke ĝi estas nova kaj freŝa ekkono, li tre eble utiligas anglismon por ŝajnigi "modernecon".

Nu jes, denove vi konfirmas - kreiĝas la imago, ke ĉio moderna (kaj tial - pli vera) esprimiĝas nur per la anglaj vortoj !

Gary :

> Kiel dirite, la ekzisto de tia celkonscia politiko, kian vi priskribas, estas eksterduba. Sed mi dubas, ke la terminologiaj ennovigaĵoj estas pli ol relative neantaŭplanitaj kromefikoj de tiu politiko.

Minuskompleksoj pro nescio, aŭ magra scio de la uson-angla lingvo obsedas vastajn tavolojn de la klera socio. Oni povas bone posedi alia(j)n lingvo(j)n, sed se ne scias la anglan, sentas sin stultuloj. Kaj por kamufli sian ’barbarecon’, des pli volonte oni uzas vortojn, devenajn el la lingvo de la superregno. Mi dirus, ke kleraj homoj, kiuj pli bone posedas la anglan, pli modeste uzas la anglismojn - minimume pro tio, ke ili pli bone komprenas iliajn signifojn.

Sed eĉ ĉi tie la perlingva ideologia influo senteblas. Se ni prenas tradukojn de usonaj beletraĵoj el la tempo ĝis la mezo de 1980-aj, do, ekzemple, la administranto de banko aŭ firmao nomiĝas en la rusa versio ’upravlajusĉij’, se ni prenas tradukojn de lastaj 20 jaroj - nepre estas ’menedĵer’. Ktp.

Nikolao :

>> Kaj tia efiko estis tre granda, kiel amuza ekstremo de tio mi ekzemplos, ke inter plej fidelaj (mi diru - religiaj) usonistoj eĉ aperis la opinio, ke necesas transiri de la metra sistemo al coloj, mejloj ktp., ĉar ja la plej civilizita lando uzas ilin !

Gary :

> Apenaŭ povas tio esti homoj kun multe da scio pri la mondo.

Jes, mi donis nur la plej amuzan ekzemplon, kiu montras, kiel en duonklera medio, infektita de religieca usonismo, povas aperi ideoj plej frenezaj.

Gary :

> Vi certe pravas pri tio. Post la 2-a mondmilito estis proksimume same en la okcidenta parto de Germanio. Nuntempe pli malfacilas identigi la uzadon de anglismoj kun unu (liberalisma) politika opcio aŭ socia grupo. Estas multe da junularaj subkulturoj kaj aliaj kulturaj ŝatoj, kiuj esprimas sin per gruptipa lingvaĵo parte ĉerpita el la angla.

Mi parolas, certe, pri la lingvo de politikistoj kaj ekonomikistoj, kies faka leksiko penetras en la ĝeneralan lingvaĵon kaj fariĝas ĉiutaga. Pri diversaj slangoj ne temas, des pli ke ili jen aperas, jen malaperas. Slango de la rusa neformala junularo en fino de 1950-aj ĝis mezo de 1970-aj estis superŝutita de anglismoj, cetere kripligitaj ĝis nerekoneblo. [Jen por vi lingva enigmo : komprenu la esprimon ’truzerA na zipere’] Tion rimarkis Antony Burgess, vizitinte Leningradon, kaj laŭ tiu modelo inventis junularan slangon por "A Clockwork orange". Sed tiu slango post iom da tempo dissolviĝis preskaŭ senspure.

Gary :

> La lingvo de la novliberalisma tutmondiĝo estas tamen ankaŭ ĉiu alia lingvo, en kiu oni propagandas la ideon, ke tio estas la senalternativa evoluvojo de la homaro. Aliflanke, la angla estas nuntempe ĝenerale la lingvo de internaciaj kontaktoj, kaj ekonomiaj kaj aliaj.

Nu jes. Sed mi nur ripetos la esperantistan banalaĵon, se diros, ke tio donas al certa grupo profiton.

Gary :

> Mi bonvenigus evoluon en la alternativa movado al uzado de alia lingvo ol la angla. Sed mi ne kredas, ke tio okazos. Membroj de tiu movado iris junaj al lernejoj, kie ili lernis la samajn fremdajn lingvojn (do ĉefe la anglan), kiujn ĉiuj aliaj lernis, kaj ofte ili estas proksimaj al la universitata medio, en kiu same la angla gravas. Tio povus tamen ŝanĝiĝi, se la ĉina aŭ alia lingvo iĝus vera konkurencanto de la angla - eble post kelkaj jardekoj, sed ne en la tuj venonta tempo.

En la historio okazadis, ke imperia lingvo, eĉ post plena malapero de la imperio, restis por tre longa tempo lingvo de internaciaj kontaktoj - la latina estas la plej fama ekzemplo. Kaj, paradokse, en tiu tempo ĝi estis (preskaŭ) neŭtrala komunikilo, kia estas nun Esperanto. Sed por ke la angla fariĝu io simila, devas malaperi la landoj, kie oni nun angle parolas (kaj sur ties ruinoj aperos novaj lingvaj derivaĵoj de la antaŭe komuna idiomo). Nur tian alternativon montras la historia sperto. Por ke ni ne enrigardu tiun makabran abismon, ni, prefere, parolu pri la alternativa ebleco de Esperanto, kiu ne estas ligita nek elvokos abundan sangofluon - alie la rado de la historio turniĝos kaj denove ĉio ripetiĝos...

Amike, Nikolao

De : Gary

Dato : 07/03/2007 08:47

Gary :

>> Sed temas ĉefe pri la enkonduko de ideologiaj nocioj. Ĉu la nomo por tiuj nocioj devenas el la angla aŭ el la "propraj" rimedoj de iu lingvo, tio estas duaranga demando. Multaj ideologiportantaj nocioj en la germana havas germanan eksteran formon. Se politikisto uzas iun anglismon, pli verŝajne la nocio mem ne gravas, sed simple temas pri la provo demonstri "kompetentecon" aŭ "fakulecon".

Nikolao :

> Gary, vi kontraŭdiras al vi mem ! Kiel la afero estas "duagrada", se uzo de anglismo signifas kompetentecon ! Ja la ideo estas, ke nur la usona lingvaĵo estas vere faka, ĉiuj ceteraj lingvoj nur imitas la atingojn de la superregno !

Tio, pri kio mi pensis, estis io tute alia. Mi diris, ke se politikistoj volas impresi kiel "kompetentuloj", povas okazi, ke ili uzas anglismon. Tio laŭ mia takso utilas ĉefe por ŝajnigi konatiĝon kun la scienca literaturo pri iu temo, ĉar la lingvo de scienca interŝanĝo estas pli kaj pli la angla. Tute ne temas pri usona lingvaĵo, sed pri internacia faklingvaĵo. La koncernaj sciencaj esplorkampoj ne estas nepre tiaj, en kiuj Usono aŭ anglalingvaj landoj superregas. Krome temas pri faka lingvaĵo, kiun ankaŭ mezumaj denaskaj anglalingvanoj ne bone komprenas.

Gary :

>> Mia impreso pri tio estas iom alia. Al grava (por la reganta klaso) ideologia nocio oni preferas doni bildecan, impresan formon, do oni prefere prenas por tio lingvajn elementojn, kiujn ĉiuj konas (do ne anglajn). Male, se politikisto volas diri ion banalan, ŝajnigante, ke ĝi estas nova kaj freŝa ekkono, li tre eble utiligas anglismon por ŝajnigi "modernecon".

Nikolao :

> Nu jes, denove vi konfirmas - kreiĝas la imago, ke ĉio moderna (kaj tial - pli vera) esprimiĝas nur per la anglaj vortoj !

Kio estas moderna, estas ĝenerale mondskala kaj ne loka, kaj ideoj cirkulantaj mondskale neeviteble esprimiĝas en la monde dominanta lingvo, kiu ajn ĝi estas.

Nikolao :

> Minuskompleksoj pro nescio, aŭ magra scio de la uson-angla lingvo obsedas vastajn tavolojn de la klera socio. Oni povas bone posedi alia(j)n lingvo(j)n, sed se ne scias la anglan, sentas sin stultuloj. Kaj por kamufli sian ’barbarecon’, des pli volonte oni uzas vortojn, devenajn el la lingvo de la superregno. Mi dirus, ke kleraj homoj, kiuj pli bone posedas la anglan, pli modeste uzas la anglismojn - minimume pro tio, ke ili pli bone komprenas iliajn signifojn.

Efektive. Tion mi mem konstante observas. Homoj, kiuj ne tiel bone regas iun lingvon, en ĉi tiu kazo la anglan, baraktas por entute rekoni, kio estas ordinara elemento de la lingvo kaj kio estas faka termino. Ili facilanime uzas ordinarajn anglajn vortojn en sia lingvo, kvazaŭ tiuj vortoj estus fakterminoj. Kompreneble, elmontrado aŭ ŝajnigado de lingvoscio estas ankaŭ grava faktoro.

Nikolao :

> Sed eĉ ĉi tie la perlingva ideologia influo senteblas. Se ni prenas tradukojn de usonaj beletraĵoj el la tempo ĝis la mezo de 1980-aj, do, ekzemple, la administranto de banko aŭ firmao nomiĝas en la rusa versio ’upravlajusĉij’, se ni prenas tradukojn de lastaj 20-aj jaroj - nepre estas ’menedĵer’. Ktp.

Mi supozas, ke tio okazis, ĉar "menedĵer" iĝis ĝenerale konata vorto dum tiu periodo. Kaj la motivo por enkonduki tiajn vortojn en la ekonomia sfero estas plej verŝajne la deziro de bankoj kaj firmaoj ŝajnigi integriĝon en la monda ekonomia sistemo.

Gary :

>> Mi bonvenigus evoluon en la alternativa movado al uzado de alia lingvo ol la angla. Sed mi ne kredas, ke tio okazos. Membroj de tiu movado iris junaj al lernejoj, kie ili lernis la samajn fremdajn lingvojn (do ĉefe la anglan), kiujn ĉiuj aliaj lernis, kaj ofte ili estas proksimaj al la universitata medio, en kiu same la angla gravas. Tio povus tamen ŝanĝiĝi, se la ĉina aŭ alia lingvo iĝus vera konkurencanto de la angla - eble post kelkaj jardekoj, sed ne en la tuj venonta tempo.

Nikolao :

> En la historio okazadis, ke imperia lingvo, eĉ post plena malapero de la imperio, restis por tre longa tempo lingvo de internaciaj kontaktoj - la latina estas la plej fama ekzemplo. Kaj, paradokse, en tiu tempo ĝi estis (preskaŭ) neŭtrala komunikilo, kia estas nun Esperanto. Sed por ke la angla fariĝu io simila, devas malaperi la landoj, kie oni nun angle parolas (kaj sur ties ruinoj aperos novaj lingvaj derivaĵoj de la antaŭe komuna idiomo). Nur tian alternativon montras la historia sperto. Por ke ni ne enrigardu tiun makabran abismon, ni, prefere, parolu pri la alternativa ebleco de Esperanto, kiu ne estas ligita nek elvokos abundan sangofluon - alie la rado de la historio turniĝos kaj denove ĉio ripetiĝos...

Mia propono koncerne Esperanton ne estas, ke oni forĵetu la ideon de ĝia tutmonda enkonduko, sed nur ke esperantistoj agnosku la necesan maturiĝon de taŭgaj historiaj kondiĉoj, antaŭ ol tio povas okazi. Unu tia estas supozeble fortiĝo de alia(j) lingvo(j), kiu(j) povas konkurenci kun la angla, kaj alia estas supozeble la estiĝo de vere forta tutmonda revolucia movado, kiu kapablas efike premi por egalecaj mondskalaj problemsolvoj en la plej diversaj kampoj. Agnoski tion tamen signifus forlasi la vojon de dubindaj aliancoj kun lingvonaciistoj, antaŭĉambrumado ĉe EU-politikistoj ktp. La maniero por altigi la staturon de Esperanto en la nuna epoko estas alia : apliki ĝin kiel rimedon, per kiu dezirantoj povas aliri kosmopolitan vivstilon, pli facile atingeblan kaj pli aŭtentikan ol tiun, kiun oni povas atingi per la angla aŭ alia nacia lingvo.

kun amikaj salutoj de Gary

La dialogo okazis de la 2-a ĝis la 7-a de marto 2007 en la diskutlisto "sennaciismo@yahoogroups.com" ; ĝi aperas ĉe MAS kun permeso de ambaŭ dialogintoj. - vl